dkef

Ξέρω μία ερευνήτρια Βιολόγα (θηλυκό του Βιολόγος) και τη ρώτησα, αλλά δεν μπορεί να μας απαντήσει. Δεν έχει ιδέα! Μάλλον γιατί ασχολείται με τη μοριακή ιολογία, ενώ αυτό είναι θέμα Αστροβιολογίας και φαίνεται ότι υπάρχει τεράστια διαφορά. Έχω διαβάσει και πολλά άλλα τέτοια άρθρα και διηγήματα για ζωή στην Ευρώπη (δορυφόρο του Δία), που γίνεται δυνατή από θερμοπίδακες στον πάτο του ωκεανού (όλα υποθέσεις), οι οποίοι υποτίθεται ότι προκαλούνται από το τεράστιο μαγνητικό πεδίο του συστήματος του Δία. Ελπίζω να στείλουν σύντομα κάποια αποστολή ειδικά γι' αυτό (πχ. Europa Orbiter).

Πιστεύω ότι, οποιαδήποτε χημεία και αν είχαν πιθανοί οργανισμοί στους αέριους γίγαντες, το βασικό πρόβλημα που θα είχαν θα ήταν η έλλειψη ενέργειας. Εκτός και αν κατάφερναν να χρησιμοποιήσουν το απίστευτο μαγνητικό πεδίο του συστήματος του Δία, τόσο αυτός όσο και οι άλλοι αέριοι πλανήτες έχουν πολύ μικρή "εισροή" ενέργειας από τον Ήλιο, γιατί βρίσκονται πολύ μακριά (ο Δίας έχει και εσωτερική ενέργεια αλλά βρίσκεται σε μεγάλο βάθος σε σημαντικές ποσότητες). Το πρόβλημα αυτό δεν μπορούν να το αποφύγουν με κανένα τρόπο...

O Robert L. Forward, συγγραφέας των αριστουργημάτων Dragon's Egg και Starquake, έχει γράψει και μια νουβέλα που διαπραγματεύεται το θέμα της ζωής στον Κρόνο, περιβάλλον παρόμοιο με του Δία. Όνομα Saturn Rukh. Εμένα πάντως μου άρεσε. Και ένα link: http://www.amazon.com/Saturn-Rukh-Robert-L-Forward/dp/0812534581/sr=1-1/qid=1161677066/ref=sr_1_1/102-3821031-6390518?ie=UTF8&s=books

Αργύρη, δεν μπορώ να απορρίψω σαν αδύνατα τα λεγόμενά σου. Μου φαίνονται πάντως πολύ λιγότερο πιθανά από "τα δικά" μου. Οπωσδήποτε ένας ανώτερος πολιτισμός που θα θελήσει να μας παρακολουθήσει ή/και μελετήσει και θα το κάνει με "πρωτόγονους" εμφανείς τρόπους θα μας προκαλέσει μεγάλο πρόβλημα πολιτιστικό και ψυχολογικό, απλώς και μόνο με την αποκάλυψη της ύπαρξής του. Γι' αυτό νομίζω πως είναι λογικό ένας τέτοιος πολιτισμός (μη ξεχνάμε ότι μιλάμε για κατηγορίας 1 τουλάχιστον) που μας έχει ανακαλύψει απλώς να μας παρατηρεί από απόσταση (πχ. για την τρέχουσα εποχή το πιο κοντινό που θεωρώ λογικό θα ήταν μια καμουφλαρισμένη εγκατάσταση στην μακρινή πλευρά της Σελήνης). Δεν έχει κανένα λογικό κίνητρο να κάνει κάτι πιο εμφανές ή να θέλει να μας κάνει κακό, δεν έχει να κερδίσει τίποτα. Αντίθετα, αν ενδιαφέρεται για την καλή μας κατάσταση έστω και λίγο, έχει ισχυρά αντικίνητρα. Για να μην κουράζω και μακρυγορώ, πιστεύω ότι είναι απίθανο να μας έχει βρει κάποιος. Πιστεύω πως οι αποστάσεις μεταξύ πιθανών διαστρικών πολιτισμών στο γαλαξία μας πρέπει να μετριούνται σε χιλιάδες έτη φωτός, μια απόσταση που μόνο πολιτισμοί κατηγορίας 3 μπορούν να περάσουν.

Καλά, υποθέσεις κάνω και γω και συγνώμη άμα ενόχλησα. Προσπαθούμε όμως, για ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, να κάνουμε υποθέσεις που να είναι τεκμηριωμένες και να βγάζουμε συμπεράσματα που να είναι λογικά. Οι επιστήμονες κάνουν αυτό το διάλογο και τους συλλογισμούς για να είναι προετοιμασμένοι αν τυχόν γίνει κάτι τέτοιο. Εμείς τον κάνουμε έτσι για την ευχαρίστηση της συζήτησης. Αν σε ενδιαφέρει να κάνεις τέτοιο διάλογο, είσαι ευπρόσδεκτος. Αν θέλεις πάλι να "οχυρώνεσαι" πίσω από επιχειρήματα του στυλ "αυτή είναι η γνώμη μου και άμα σας αρέσει" και αν προσπαθήσουμε να την αντικρούσουμε να θεωρείς ότι παρεμβαίνουμε στην... προσωπική σου ζωή, τότε γιατί μετέχεις στο διάλογο; Εγώ απάντησα με λογικά επιχειρήματα στα λεγόμενά σου και είπα ότι "δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα" (τρόπος του λέγειν) γιατί φάνηκε σαν να μην είχες διαβάσει τα προηγούμενά μου posts. Και πάλι αν θεωρείς ότι με κάποιο τρόπο σε προσέβαλα, απολογούμαι, δεν ήταν στην πρόθεσή μου. Αν επίσης θες, απάντησε με επιχειρήματα.

Ασφαλώς! Την ευχαριστιέμαι ιδιαίτερα.

Είπα ότι συγκρίνεις τον δυτικοευρωπαϊκό πολιτισμό του 16-19ου αι. με έναν διαστρικό πολιτισμό. Αυτού του ίδιους η αναγωγή είναι απλά λάθος. Αν ένας πολιτισμός δεν είναι "πολιτισμένος" κοινωνικά και ηθικά δεν μπορεί να είναι τόσο πολιτισμένος τεχνολογικά που να έχει γίνει διαστρικός. Θα έχει αυτοκαταστραφεί καιρό πριν τα καταφέρει. Αυτό λέω. Για πιο λόγο να ενδιαφέρονται για το ψήγμα περιοχής που μας ανήκει όταν έχουν στη διάθεσή τους χιλιάδες και εκατομμύρια πλανητών; Για πρώτες ύλες; (τις βρίσκουν πιο εύκολα αλλού) Για πολύτιμα στοιχεία; (μια από τα ίδια) Για χώρο; (έχουν άφθονο) Για το κλίμα, την πανίδα ή τη χλωρίδα; (κατά πάσα πιθανότητα θα είναι ακατάλληλα ως θανατηφόρα γι' αυτούς). Πες μου ένα αντικειμενικό λόγο. Οι παλιοί δυτικοευρωπαίοι θέλαν πολύτιμα στοιχεία, γη και εργατικό προσωπικό, γι' αυτό καταστρέψανε τους ινδιάνους. Όλα αυτά τα έχει όμως ήδη σε αφθονία ένας διαστρικός πολιτισμός. Άρα τι μένει να θέλει από τον πλανήτη μας και από μας; Απλώς να μας κατακτήσει για ευχαρίστηση; Αν όμως ισχύει κάτι τέτοιο, δεν σημαίνει ότι θα είναι ράτσα εριστική και φιλοπόλεμη; Αν είναι έτσι δεν θα έχει κατακερματιστεί και αυτοκαταστραφεί καιρό πριν, όπως μας διδάσκει και η ανθρώπινη ιστορία;

Celestron C8-NGT, Νευτώνιο 8" σε ρομποτική ισημερινή στήριξη CG-5GT. Άψογη κατάσταση, σαν καινούργιο, ελάχιστα χρησιμοποιημένο. Αναβαθμισμένο λογισμικό. Τιμή 1000 €. Δώρα: Star Pointer, polar scope και collimation eyepiece. Επίσης δίνω: Orion θήκη για το OTA, JMI θήκη για την ισημερινή κεφαλή. Μαζί 150 € (κανονική τιμή 300 €). Μόνες τους, 100 € για την Orion, 100 € για την JMI. Προσοφθάλμιο (εκτός του 20 mm): Hyperion 3.5 mm, αχρησιμοποίητο! Τιμή 80 € Τηλ. 2106756563, 6932721107. Περιοχή: Αθήνα. Αποστολή: Ναι, με έξοδα του αγοραστή.

Φίλε Αργύρη, συγνώμη αλλά νιώθω σαν να μιλάω άλλη γλώσσα. Σκέφτεσαι καθαρά ανθρωποκεντρικά, τόσο όσον αφορά τον πολιτισμό, όσο και το περιβάλλον. 1. Αν ένας διαστρικός πολιτισμός μας βρει θα είναι τόσο πολύ πιο προηγμένος και θα έχει τόσα πολλά μέσα που εμείς και η Γη μας θα του φαίνονται ένα τίποτα. 2. Η Γη μας μπορεί να φαίνεται πολύ ωραία σε μας, αλλά είναι και πάρα πολύ επικίνδυνη για ένα μη-γηγενή και ίσως να μην φαίνεται τόσο όμορφη (μπορεί να έχει συνηθίσει σε τελείως άλλο περιβάλλον ή να "βλέπει" σε άλλα κομάτια του φάσματος). Για πρώτες ύλες θα είναι πολύ πιο εύκολο και φθηνό να εκμεταλευτεί αστεροειδείς, αέριους γίγαντες και τους ίδιους τους ήλιους, από το να ανεβοκατεβαίνει στο πηγάδι βαρύτητας ενός πλανήτη. 3. Υπάρχουν τρισεκατομμύρια πλανήτες στον γαλαξία μας. Ακόμα και ένας στο εκατομμύριο να είναι κατάλληλος για έναν τέτοιο εξωγήινο πολιτισμό και πάλι θα έχει πολύ περισσότερους απ' όσους μπορεί να χρησιμοποιήσει (βλ. και το 2). 4. Δεν είναι και τόσο εύκολο να "ξεσκάσει" κανείς με μια τόσο εριστική ράτσα όσο ο άνθρωπος. Μάλλον είσαι πολύ επηρεασμένος από το Hollywood (ταινίες Predator).

Προφανώς αυτό δείχνει τα εξείς: 1. Τα μέντιουμ και αστρολογία έχουν πέραση στην ψυχολογία του κόσμου και ενισχύονται από την πτώση στην ποιότητα και ποσότητα της παιδείας. 2. Είναι πολύ έξυπνοι και επαγγελματίες. 3. Η αστρολογία χρησιμοποιείται κυρίως για εμπορικούς κερδοσκοπικούς σκοπούς και για να ισχυροποιήσει τον εαυτό της και ότι και αν λένε οι "επιστήμονές" της περί "έρευνας" είναι στάχτη στα μάτια του κόσμου. 4. Στην Ελλάδα του 21ου αιώνα, που η χρηματοδότηση στις επιστήμες και την παιδεία πέφτει και οι επιστήμονες πληρώνονται με μισθούς πείνας και πλακώνονται για τα λίγα κονδύλια και προγράμματα (όποιος είναι μεταδιδακτορικός σε πανεπιστήμια και ερευνητικά κέντρα το ξέρει καλά), η αστρολογία κτλ (όπως και η παραπαιδεία) ανθίζουν. Καλή μας τύχη!

Συγνώμη που επιμένω, αλλά συγκρίνεις τον - και βγάζεις συμπεράσματα από - τον δυτικοευρωπαϊκό πολιτισμό του 16ου - 19ου αιώνα. Αυτός ο πολιτισμός, αν και προηγμένος σε σύγκριση με τους γηγενής Ινδιάνους (τουλάχιστον τεχνολογικά), ήταν ένας πάρα πολύ καθυστερημένος πολιτισμός σε όλα τα επίπεδα σε σύγκριση με έναν υποθετικό διαστρικό πολιτισμό. Δεν είχε καμία αίσθηση του περιβάλλοντός του και θεωρούσε τους ποιο καθυστερημένους τεχνολογικά λαούς σχεδόν ζώα (βλ. σφαγές, δουλεία κτλ), κάτι φυσικό αφού είχε βγει από Μεσαίωνα. Το επιχείρημά μου (συγνώμη αν η επανάληψη κουράζει) είναι ότι αν πρόκειται ένας πολιτισμός να φτάσει να γίνει διαστρικός δεν μπορεί να είναι τόσο καθυστερημένος κοινωνικά, πολιτιστικά και ηθικά όσο ο δυτικοευρωπαϊκός πολιτισμός που έχουμε μέχρι και σήμερα. Απλώς θα αυτοκαταστραφεί πριν φτάσει εκεί. Δεν γίνεται! Αυτή είναι η γνώμη των περισσοτέρων επιστημόνων, θετικής κατεύθυνσης και μη.

Στο αριστουργηματικό "The End of Childhood" (ελλ. τίτλος "Οι Επικυρίαρχοι"), ο Clarke περιγράφει την αντάμωση της ανθρωπότητας με μία εξωγήινη φυλή που έχει την όψη ενός προαιώνιου φόβου μας. Καταλήγω στο ίδιο συμπέρασμα με τον Clarke. Εφ' όσον δεν υπάρχει ταύτιση, μια τέτοια ομοιότητα ξεπερνιέται εύκολα από ένα σύγχρονο πολιτισμό, παρά τα ψυχολογικά, ιστορικά και φυλετικά εμπόδια που μπορεί να φέρει.

Δυστυχώς στην Ελλάδα πολλά πράγματα γίνονται χειρότερα. Αλλά δεν έχεις παρά να δεις τι γίνεται με την σστρολογία στις ΗΠΑ. Μας περνάνε κατά πολύ! Καλά θα ήταν να μην βρίζουμε όμως, όσο και αν μας ενοχλούν και εξοργίζουν τα λεγόμενά τους. Το μόνο που κάνουμε είναι να τους δίνουμε βάση να μας κατηγορούν. Σε αυτά τα λεγόμενά σου θα συμφωνήσω απόλυτα.

Καλά μη βγαίνετε εκτός θέματος. Το θέμα είναι αν τα άστρα είναι κοντά μας ή μακριά. Νομίζω πάντως (το ξαναλέω), όσον αφορά εξωγήινους πολιτισμούς που πιθανώς μας έχουν επισκεφθεί, ότι είτε θα είναι ένας πολιτισμός κατηγορίας 2-3 και θα είναι τόσο μπροστά μας που δεν θα αξίζει να ασχοληθεί, είτε θα είναι ένας κατηγορίας 1 και θα έχει στείλει κάποιον ανιχνευτή, ο οποίος και πάλι μόνο να παρατηρεί θα μπορεί. Νομίζω ότι αυτά είναι τα μόνα λογικά σενάρια. Τα άλλα, περί εξελιγμένων πολιτισμών που θα μας εξαφανίσουν μου φαίνονται προσωπικά πολύ τραβηγμένα...

Ευχαριστώ πολύ Vegan. Σου εύχομαι να το βρεις και να το πάρεις (το Nobel) Πάντως να πω και κάτι άλλο που διάβασα. Η βαρύτητα, σε αντίθεση με τις άλλες 3 δυνάμεις, έχει αρνητική ενέργεια. Αυτό μπορεί κάποιος να το καταλάβει αν θεωρήσει ότι ένα σώμα σε ηρεμία μακριά από βαρυτικά πεδία έχει μηδενική ενέργεια. Πέφτοντας σε ένα βαρυτικό "πηγάδι" αποκτά ενέργεια, την οποία πρέπει να αποδώσουμε πάλι για να ξαναβγει από αυτό. Με αυτό το θεώρημα, ότι η βαρύτητα έχει αρνητική ενέργεια, λένε οι υποστηρικτές της θεωρείας του πληθωρισμού ότι χρειάστηκε πολύ λίγη ενέργεια/ύλη για να γίνει το σύμπαν μας, διότι η θετική ενέργεια της ύλης που υπάρχει σ' αυτό αντισταθμίζεται από την αρνητική ενέργεια της βαρύτητας. Και τελικά χρειάστηκε επιπλέον ενέργεια/ύλη σε πολύ μικρό ποσό. Άρα αυτά τα "σωματίδια" της βαρύτητας θα πρέπει να είναι πραγματικά εξωτικά για να έχουν αρνητική ενέργεια.

Φίλε μου, κοίτα και προηγούμενο post μου (13-10) και θα δεις τη γνώμη μου (και πολλών άλλων επιστημόνων) για το τι πρέπει να κάνουμε πρώτα για να "πλησιάσουμε" τα άστρα. Ανάλογα με το τι έχουμε μπρουστά μας ακόμα για να τα φτάσουμε, είμαστε ακόμα τόσο μακριά τους όσο είμασταν εδώ και 100 χρόνια! Το επιχείρημά μου είναι απλά ότι μέχρι να κάνουμε όλα αυτά θα περάσουν τουλάχιστον άλλα 200-300 χρόνια και σ' αυτό το χρόνο αν δεν έχουμε εξελιχθεί και κοινωνικά θα έχουμε αυτοκαταστραφεί.

Όπως έγραψα και στο περί ου ο λόγος site, η γνώμη μου είναι ότι: 1. Το ότι αυτό το "σύστημα" μελέτης και διερεύνησης της ανθρώπινης ψυλογογίας ονομάζεται Αστρολογία και χρησιμοποιεί ονόματα που χρησιμοποιούνται και στην επιστήμη της Αστρονομίας, δεν νομίζω ότι είναι σημαντικό και δεν θα πρέπει να προκαλεί τους ερασιτέχνες ή επιστήμονες που ασχολούνται με την τελευταία. Θα μπορούσε να ονομάζεται τελείως διαφορετικά και να χρησιμοποιεί τελείως άσχετα ονόματα. Ίσως έτσι να αποφεύγαμε και τέτοιες παρεξηγήσεις. 2. Όπως και όλα τα οικοδομήματα της νοημοσύνης του ανθρώπου, η σύχγρονη αστρολογία είναι "κακή" μόνο όταν χρησιμοποιείται για κακούς σκοπούς. Πχ. για να σταματά το καθήκον του ανθρώπου να ερευνά, να πιστεύει ότι ο ίδιος είναι ο κύριος του μέλλοντός του, ότι έχει ελευθερία πράξεων κτλ κτλ. 3. Η αστρολογία, όπως και άλλα λογικά συστήματα (πχ. creationism), δεν θα πρέπει να δρα σε βάρος της Επιστήμης (ιδιαίτερα της Αστρονομίας με την οποία μοιράζεται ονόματα και ορολογία) αλλά και άλλων όπως η ψυχολογία και η κοινωνιολογία. Δεν θα πρέπει να ενθαρύνει την υποκατάσταση ή να "καλύπτει" στην συνείδηση του κόσμου επιστήμες που βασίζονται σε πραγματικά πειραματικά δεδομένα και όχι σε ένα αυθαίρετο σύνολο κανόνων. Μπορεί να τις χρησιμοποιεί συμπληρωματικά, αποδεχόμενη την ορθότητα και αυθεντία τους, αλλά όχι να τις υποκαθιστά. Αν αυτά είναι αποδεκτά, η ενασχόληση με την Αστρολογία δεν νομίζω ότι μπορεί να είναι κακό, εφ' όσον κάποιος ασχολείται γιατί του αρέσει και σίγουρα δεν μπορούμε να του το απαγορέψουμε.

Και τι πρώτο φως... AP φως!

Έχετε δίκιο, λάθος ονοματολογία. Βαρυτόνια, ή gravitons είναι οι φορείς της βαρύτητας σύμφωνα με τις GUT. Όμως γιατί εξακολουθεί το ερωτημά μου; Εγώ ήξερα ότι η ύλη προκαλεί καμπύλωση του χωροχρόνου και αυτή εμφανίζεται ως βαρύτητα, όχι για κάποια σωματίδια που ανταλλάσονται μεταξύ των άλλων και αποτελούν τη βαρύτητα!

Έχεις δίκιο (για το τελευταίο). Όμως ένας πολιτισμός που έχει ύψιστη ηθική ή πολιτισμική αξία την επέκταση και το θάνατο στη μάχη θα έχει αυτοκαταστραφεί προτού φτάσει στα άστρα! Για να φτάσει εκεί χρειάζεται συνεργασία, κοινωνικότητα, ομόνοια και ηθική που δεν συμβαδίζει με αυτά. Αυτό είναι και το δικό μας πρόβλημα. Θα μπορέσουμε; Επίσης: Αν υπήρχε σύντομος δρόμος προς τα άστρα είναι σίγουρο πως θα τον είχε ήδη βρει κάποιος άλλος πριν από μας, είτε στον δικό μας είτε σε άλλο γαλαξία και θα είχε φτιάξει μια επεκτατική αυτοκρατορία που θα έπρεπε να είχαμε εντοπίσει, ή να μας είχε εντοπίσει και υποδουλώσει, αφού δεν θα είχε προλάβει να εξελιχθεί κοινωνικά και ηθικά ώστε να μας σεβαστεί. Υπολογίζεται ότι αν υπήρχε τέτοιος εύκολος δρόμος για τα άστρα θα έπερνε σε μια ράτσα μόνο λίγα εκατομμύρια χρόνια για να αποικήσει ολόκληρο το γαλαξία της. Αλλά κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει. Άρα, δεν σημαίνει αυτό ότι δεν υπάρχει τέτοιος εύκολος δρόμος;

Αυτό που ενόχλησε εμένα και δεν ξαναμπήκα στο forum τους δεν είναι το τι πιστεύουν, ή αν ασχολούνται με την αστρολογία ή αν η αστρολογία είναι καλή ή κακή, επιστήμη ή τσαρλατανισμός. Ήξερα από την αρχή ότι δεν υπήρχε περίπτωση να πείσω κανένα και ότι συζητάμε έτσι, για τη χαρά τη συζήτησης. Άλλωστε συμφώνησα με τα λεγόμενά τους σε αρκετά σημεία, όπως κι αυτοί (κάποιοι τουλάχιστον) συμφώνησαν με τα δικά μου. Αυτό που με ενόχλησε ήταν η αυταρχικότητα, η αυστηρότητα και η μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους των διαχειριστών (ενός τουλάχιστον) του site. Παρόλο που δεν εκδηλώθηκε προς εμένα, γιατί μέχρι τότε δεν είχα χρησιμοποιήσει σκληρή γλώσσα - ίσα-ίσα που ήμουν διαλακτικός και συζητήσιμος. Απλώς του τα είπα λίγο χοντρά (χωρίς να βρίσω), για να με διαγράψουν και να δείξω ακριβώς αυτά ακριβώς.

Σου εύχομαι να το κατανοήσεις μέσω έρευνας κάποια στιγμή και να λάβεις την ανάλογη αναγνώριση! Άρα καταλαβαίνουμε την είσοδο και την έξοδο στο "μαύρο κουτί", αλλά όχι το πως δουλεύει μέσα!

Ομολογώ ότι πολύ μ' αρέσει να παρακολουθώ θέματα αστροφυσικής και κοσμολογίας (εκλαϊκευμένα βέβαια) ώστε να μπορώ να θέσω ερωτήματα στους πραγματικά γνωρίζοντες (πχ. αξιότιμος Heal) που βρίσκονται στα όρια της τρέχουσας γνώσης.

Με πολύ μεγάλη έπληξή μου διάβασα ότι θεωρείες GUT (Great Universal Theory) διατίνονται ότι η βαρύτητα δεν είναι η καμπύλωση του χώρου, όπως νόμιζα μέχρι τώρα, αλλά σε κβαντικό επίπεδο η ανταλλαγή σωματιδίων (βαρυονίων αν δεν κάνω λάθος) μεταξύ των άλλων σωματιδίων. Ισχύει κάτι τέτοιο και πως συμβιβάζεται με την, καλά αποδεδειγμένη, γενική θεωρεία της σχετικότητας;

Έχει βγει και η έκδοση 6... http://store.starrynightstore.com/compare.html