Πρακτικοί τρόποι έλεγχου συνθηκών παρατήρησης

[PanosSky]

Σε περιπτώσεις παρατήρησης ή πλανητικής φωτογράφισης (συνήθως εντός πόλεων ), χρειαζόμαστε κάποιους απλούς πρακτικούς τρόπους να εξετάζουμε πριν στήσουμε τον εξοπλισμό, τις συνθήκες που επικρατούν και βασικά το seeing, και τα επίπεδα φωτορύπανσης (που διαμορφώνονται από την συσσώρευση της σκόνης ή την υγρασία). Εάν υπάρχουν και άλλοι παράγοντες παρακαλώ συμπληρώστε.

 

Από τη μέχρι τώρα εμπειρία των παρατηρήσεων μου στην πόλη συνειδητοποίησα ότι οι διαφορές από βράδυ σε βράδυ, λόγω των πιο πάνω παραγόντων ήταν όχι απλά μεγάλες αλλά τεράστιες. Υπήρχαν βράδια, που οριακά αντικείμενα (για την φωτορύπανση της περιοχής) φαίνονταν καθαρά και με ευθεία όραση και άλλα βράδια τα ίδια αντικείμενα ίσα που ξεχώριζαν με πλάγια όραση. Στα πιο φωτεινά αντικείμενα η διαφορά βρισκόταν στη ποιότητα της εικόνας αλλά ήταν και αυτή σημαντική. Όσο αφορά την πλανητική φωτογράφιση η πληροφορία είναι ακόμα πιο χρήσιμη καθώς το seeing είναι ο κυριότερος παράγοντας καθαρής εικόνας.

Τέλος σημαντική διαφορά βλέπω και στα αστέρια που φαίνονται με γυμνό οφθαλμό.

 

Οι ερωτήσεις μου είναι βασικά δύο :

 

Α. Ποιοι είναι οι καιρικοί παράγοντες που επηρεάζουν την ποιότητα των αστρονομικών παρατηρήσεων και αν υπάρχουν μελέτες για αυτούς.

 

Β. Υπάρχουν πρακτικοί τρόποι να τσεκάρουμε μια βραδιά ώστε εκ των προτέρων να εκτιμήσουμε αν αξίζει να στήσουμε ή όχι τον εξοπλισμό;;

 

Ευχαριστώ

[nikk2875]

Ενδιαφέρον θέμα!

 

Γενικά υπάρχουν κάποιοι site για πρόβλεψη. Με έχει βολέψει αυτό:

http://www.meteoblue.com/en_GB/weather/charts/seeing/melissia_gr_23275

(το link είναι για Μελίσσια, εύκολα μπορείς να βρεις κι άλλες περιοχές π.χ. Κιθαιρώνα)

Αν δίνει πολύ καλή πρόβλεψη βγάζει 10ιντσο για πλανητική!

 

Επίσης για τα jet stream χρησιμοποιώ κι αυτό:

http://meteociel.fr/modeles/gfse_cartes.php

(πήγαινε στην επιλογή Jet Stream)

Αν τα βλέπεις πάνω από Ελλάδα, μάλλον θα πρέπει να βολευτείς με μικρές μεγεθύνσεις.

 

Σαν πρακτικό οδηγό έχω το εξής (με τη σειρά που τα διαβάζεις):

1) Φυσάει? Ναι=κιάλια, Όχι=τηλεσκόπιο

2) Πόσο τρεμοπαίζουν τα αστεράκια στο ζενίθ? Πολύ=κιάλια, λίγο=τηλεσκόπιο

3) Έχει υγρασία? Ναι=τηλεσκόπιο, Όχι=εξαρτάται από τα προηγούμενα

 

Πάντως σημασία έχει και το transparency (η "καθαρότητα" του ουρανού). Μπορεί να έχεις πολύ καθαρό ουρανό (γιατί έχει αεράκι), αλλά να μην είναι καλά για πλανητική (γιατί έχει αεράκι). Βγάζεις κιάλια όμως ή μικρές μεγεθύνσεις και δεν αφήνεις την ευκαιρία να πάει χαμένη.

 

Θα ήθελα να ακούσω κι άλλους σε αυτό το θέμα.

[PanosSky]

Και τα δύο link πολύ ενδιαφέροντα Νίκο σε ευχαριστώ. Από την εμπειρία της χρήσης τους είσαι ευχαριστημένος από τα αποτελέσματα;

 

Το transparency είναι η διαύγεια όταν κοιτάμε μακριά τον ορίζοντα;; Αυτό δεν σχετίζεται και με έξαρση ή όχι της φωτορύπανσης (λόγω περιορισμού της σκόνης);;

[sevax]

Εδώ; βοηθάει; http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=14270

[evansg]

Για seeing και jetstreams συμβουλεύομαι αυτό:

http://weather.unisys.com/gfs/4panel/gfs_300_4panel1_eur.gif

 

Με πρόγνωση για 48h κιόλας. Όλες τις φορές έχει πέσει σωστά

 

Άμα οι άνεμοι είναι > 60km/h το seeing είναι χάλια..

[Bi2L]

Για seeing και jetstreams συμβουλεύομαι αυτό:

http://weather.unisys.com/gfs/4panel/gfs_300_4panel1_eur.gif

 

Με πρόγνωση για 48h κιόλας. Όλες τις φορές έχει πέσει σωστά

 

Άμα οι άνεμοι είναι > 60km/h το seeing είναι χάλια..

Πολύ καλό Βαγγέλη

[sunspear]

Ενδιαφέρον θέμα!

 

Γενικά υπάρχουν κάποιοι site για πρόβλεψη. Με έχει βολέψει αυτό:

http://www.meteoblue.com/en_GB/weather/charts/seeing/melissia_gr_23275

(το link είναι για Μελίσσια, εύκολα μπορείς να βρεις κι άλλες περιοχές π.χ. Κιθαιρώνα)

Αν δίνει πολύ καλή πρόβλεψη βγάζει 10ιντσο για πλανητική!

 

 

Πολύ χρήσιμο το site!!!

 

Στη λίστα ''Seeing'' τι διαφορά έχουν τα δυο Indexes;

[nikk2875]

Να'μαι ειλικρινής δεν είμαι σίγουρος, αλλά έχω την εντύπωση πως το πρώτο αναφέρεται στη διαύγεια, όχι στο seeing. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος όμως.

 

@sevax

 

Πολύ καλή η υπενθύμιση! Διαβάζοντας την και γυρνώντας στο αρχικό ερώτημα, θα μπορούσαμε να βγάλουμε και μερικούς πρακτικούς κανόνες για τον Πάνο. Κρατάω αυτό με το καθαρό μπλε λίγες ώρες πριν νυχτώσει για τη διαύγεια. Καλός κανόνας για κιάλια και μικρές μεγεθύνσεις.

[PanosSky]

Πραγματικά πολύ καλή η υπενθύμιση sevax, και κυρίως τα δύο κατατοπιστικά post του Κωνσταντίνου.

 

Καταλήγω λοιπόν στα εξής συμπεράσματα :

 

Για παρατήρηση σημαντική η εξέταση της διαύγειας και όχι τόσο του seeing. Για φωτογράφιση και τα δύο.

 

Η διαύγεια φαίνεται από τον βαθύ μπλε ή όχι απογευματινό ουρανό. Επίσης αν κάθε βράδυ κοιτάς τον ουρανό σου, άλλοτε βλέπεις λιγότερα και άλλοτε περισσότερα άστρα. Και αυτό δείχνει αν έχεις καλή διαύγεια. Μοιάζει σαν να αυξομειώνεται η φωτορύπανση (θα μπορούσε κάποιος να το πει και έτσι).

 

Για το seeing εξέταση της σταθερότητας του φωτός στα άστρα του ζενίθ.

 

Στην πλανητική φωτογράφιση ποιο από τα δύο πιστεύετε παίζει μεγαλύτερο ρόλο;;

[kkokkolis]

Δεν καταλαβαίνω γιατί παρόμοια post (όχι όλο το νήμα, μόνο οι εξηγήσεις- άρθρα) δεν γίνονται κολλώδη και πρέπει να τα ψάχνουμε κάθε φορά. Οι παλαιότεροι που κάτι θυμόμαστε μπορούμε να τα βρούμε, οι νεότεροι έχουν ελάχιστες ελπίδες.

[sevax]

Δεν καταλαβαίνω γιατί παρόμοια post (όχι όλο το νήμα, μόνο οι εξηγήσεις- άρθρα) δεν γίνονται κολλώδη και πρέπει να τα ψάχνουμε κάθε φορά. Οι παλαιότεροι που κάτι θυμόμαστε μπορούμε να τα βρούμε, οι νεότεροι έχουν ελάχιστες ελπίδες.

Κώστα έχεις δίκιο, εμείς τα μέλη πρέπει να προσέξουμε η' γίνετε μόνο από τον Ανδρέα;

 

 

 

.....Στην πλανητική φωτογράφιση ποιο από τα δύο πιστεύετε παίζει μεγαλύτερο ρόλο;;

PanosSky το seeing

[kkokkolis]

Μπορεί να γίνει από τον Ανδρέα (ενδεχομένως και τον Τάκη ή τον Βασίλη), αλλά όχι από τα απλά μέλη.

[sunspear]

Mπορεί να λέω και τα αυτονόητα εδώ.. Σε δυο περιπτώσεις όπου τα δυο seeing indexes ήταν στο πράσινο και το jet stream index ήταν στο κόκκινο, είχα δυσκολία να εστιάσω σωστά στον Δία (στην μια περίπτωση) ενώ και χθές με την απόκρύψη αστέρα από την σελήνη, και πάλι δεν είχα ικανοποιητική εικόνα της.

 

Το site είναι ακριβές και κατατοπιστικότατο...

[Μανούσος]

Μια εκτίμηση που μπορεί να κάνει κανείς για το seeing είναι να προσπαθήσει να δει κάποιους σφιχτούς διπλούς αστέρες με την προϋπόθεση βέβαια να είναι μέσα στις δυνατότητες του τηλεσκοπίου του. Αν μπορεί να σπάσει πχ έναν διπλό με διαχωρισμό 1" τότε το seeing είναι μικρότερο από 1 arcsec. Για να μπορεί όμως να γίνει αυτό θα πρέπει τα οπτικά να είναι ευθυγραμμισμένα.

 

Το seeing είναι νομίζω πρωταρχικός παράγοντας όταν θέλουμε να κάνουμε πλανητική παρατήρηση και όχι τόσο η διαύγεια.

[nikk2875]

Θα συμφωνήσω με το Μανούσο. Εκτός από τους 2 δείκτες που ήταν πράσινοι, υπάρχει το jet stream που είναι πολύ κρίσιμο για πλανητική, καθώς και η εκτίμηση για τα arcsecs που θα προέκυπταν αν έκανες to τεστ που προτείνει ο Μανούσος. Γενικά για πλανητική θεωρώ πως είναι οι πιο κρίσιμοι από τους 4 δείκτες, με κυριώτερο αυτό για το jet stream.

[astrovox]

Παλιότερα είχα γράψει σχετικά με την πιθανότητα χρήσης του NGC 188 για γρήγορο έλεγχο συνθηκών παρατήρησης:

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=17152

 

Αειφανές, με μικρή διακύμανση ύψους όλο το χρόνο και ως σμήνος είναι πιο εύκολο να δώσει χρήσιμες πληροφορίες από ένα νεφελώδες αντικείμενο.

 

Εγώ παρόλο που το έγραψα δεν το έχω χρησιμοποιήσει ιδιαίτερα διότι οι περισσότερες παρατηρήσεις μου είναι προγραμματισμένες εδώ με το σύλλογο από πριν και πηγαίνουμε ανεξάρτητα αν είναι πολύ καλή η βραδιά ή όχι.

[sunspear]

Σήμερα το βράδυ οι σχετικοί δείκτες (τα δυο seeing indexes και το jet stream δλδ.) θα βρίσκονται στο πράσινο, οπότε, αν μπορέσω, θα κάνω μια παρατήρηση της σελήνης και θα μεταφέρω την διαφορά. Σε όσα αφορούν το πεδίο arcsec, έχω την εντύπωση ότι το τηλεσκοπιο μου (114/1000 με ενσωματωμένο barlow) δεν είναι και το καλύτερο όργανο για την ασφαλή εξαγωγή συμπερασμάτων.

 

Χρησιμότατες οι παρατηρήσεις όλων σας, και εγώ νομίζω οτι το νήμα θα έπρεπε να γίνει sticky...

[PanosSky]

Το seeing είναι νομίζω πρωταρχικός παράγοντας όταν θέλουμε να κάνουμε πλανητική παρατήρηση και όχι τόσο η διαύγεια.

 

Έτσι καταλαβαίνω και εγώ. Γιατι όμως οι δείκτες του seeing είναι πράσινοι και ο πλανήτης δεν εστιάζει;; Τελικά το jet stream είναι παράγοντας του seeing και πρέπει να τον υπολογίζουμε σαν το ίδιο πράγμα;;

[KonstantinosM]

Για παρατήρηση σημαντική η εξέταση της διαύγειας και όχι τόσο του seeing. Για φωτογράφιση και τα δύο.

 

Η διαύγεια φαίνεται από τον βαθύ μπλε ή όχι απογευματινό ουρανό. Επίσης αν κάθε βράδυ κοιτάς τον ουρανό σου, άλλοτε βλέπεις λιγότερα και άλλοτε περισσότερα άστρα. Και αυτό δείχνει αν έχεις καλή διαύγεια. Μοιάζει σαν να αυξομειώνεται η φωτορύπανση (θα μπορούσε κάποιος να το πει και έτσι).

Για το seeing εξέταση της σταθερότητας του φωτός στα άστρα του ζενίθ.

 

 

Σχεδόν έτσι είναι. Το βαθύ μπλε είναι μια ένδειξη, που επιβεβαιώνεται όταν υπάρχουν σταθερές συνθήκες στην συνέχεια. Δεν είναι όμως κανόνας. Κάποιες φορές μέχρι το βράδυ ο ουρανός μπορεί να γεμίσει με σύννεφα, σκόνη ή ρύπους. Πολύ σωστό αυτό που αναφέρεις ότι με την διαύγεια άλλοτε βλέπεις λιγότερα, άλλοτε περισσότερα άστρα ανά βραδιά. Δεν είναι λοιπόν κατ' αρχήν θέμα seeing.

 

 

Το seeing είναι νομίζω πρωταρχικός παράγοντας όταν θέλουμε να κάνουμε πλανητική παρατήρηση και όχι τόσο η διαύγεια.

 

Δημήτρη θα διαφοροποιηθώ λίγο στο παραπάνω. Όχι επειδή το έχω αναφέρει στο παρελθόν διαφορετικά, αλλά επειδή με έχει παιδέψει πολύ στο ψάξιμο μέχρι να το κατανοήσω τόσα χρόνια.

 

Ένα παράδειγμα:

Όταν έχουμε κακό seeing θα φαίνονται οι περισσότεροι πλανήτες, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε πλανητική παρατήρηση λόγω της αστάθειας της ατμόσφαιρας.

Όταν έχουμε κακή διαύγεια όμως (0 της κλίμακας), δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε, γιατί δεν φαίνονται καθόλου πλανήτες και αστέρια.

 

Όταν έχουμε μέτριο seeing ίσως μπορούμε να κάνουμε παρατήρηση, γιατί ο πλανήτης κάποιες στιγμές ξεχωρίζει αρκετά καθαρά.

Όταν έχουμε μέτρια διαύγεια πχ μια υψηλή νέφωση σαν βαρύ πέπλο, τα χαρακτηριστικά του πλανήτη δεν ξεχωρίζουν σταθερά και ίσως δεν διακρίνεται ούτε ο πλανήτης, αν συμμετέχουν και άλλοι παράγοντες όπως αφρικανική σκόνη ή ρύποι.

 

Με αυτήν την έννοια έχω αναφέρει ότι είναι σωστότερο όταν θέλουμε να πούμε πως δεν βλέπουμε καλά τα αντικείμενα του ουρανού, αστέρια και πλανήτες, ή όταν δεν τα βλέπουμε καθόλου, ότι ευθύνεται σαν πρωταρχικός παράγοντας η διαύγεια.

 

Γιατι όμως οι δείκτες του seeing είναι πράσινοι και ο πλανήτης δεν εστιάζει;; Τελικά το jet stream είναι παράγοντας του seeing και πρέπει να τον υπολογίζουμε σαν το ίδιο πράγμα;;

 

Η ιδανική πρόβλεψη, είναι η στήλη με τα σύννεφα να έχει μπλε χρώμα, τo seeing πράσινο, αλλά και το jetstream πράσινο. Ο πλανήτης δεν θα εστιάζει αν το jet stream είναι χαμηλά ή ψηλά και η στήλη δεν έχει πράσινο χρώμα. Όμως ας μη ξεχνάμε ότι όλα τα sites αυτά μας δείχνουν την τάση, κάνοντας μια πρόβλεψη και δεν είναι οι παρούσες συνθήκες, οι οποίες τελικά μπορεί να διαφέρουν. Θέλω να πω ότι ακόμη και αν δείχνουν όλα μπλε και πράσινα, οι τοπικές μας συνθήκες μπορεί να μη συμφωνούν τελικά με την πρόβλεψη.

 

Τέλος ναι, το jet stream είναι παράγοντας του seeing, μάλιστα με περισσότερο βάρος από ότι τα σύννεφα.

Ένα παράδειγμα: Μπορεί οι στήλες clouds να είναι λευκές στο 100% να μη βλέπουμε δηλαδή τίποτα στον ουρανό, αλλά το seeing να είναι σταθερό, εξαιρετικό, με πράσινο χρώμα όπως πράσινη και η στήλη με το jet stream. Τι να το κάνεις όμως;

[Explorer79]

To seeing δεν επηρεαζεται κυριως απο το υψομετρο, οταν ο καιρος ειναι αιθριος;

[PanosSky]

Ανδρέα και Δημήτρη, οι λύσεις με τους διπλούς και το NGC 188 είναι καλές αλλά υλοποιούνται αφού στήσεις τον εξοπλισμό. Θα ήταν ενδιαφέρον να βρίσκαμε κάποιες τεχνικές ελέγχου των συνθηκών πριν κάνουμε τον κόπο τζάμπα. Κάτι σαν τους αγρότες που κοιτάνε τον ουρανό, μυρίζουν τον αέρα και λένε "αύριο θα χιονίσει"

 

Και αυτό δεν αφορά τόσο τις εξορμήσεις, οι οποίες θα γίνουν με βάσει τις προβλέψεις των sites, αλλά τις στιγμές από το σπίτι μας που θα θελήσουμε να κάνουμε μια πλανητική παρατήρηση - φωτογράφιση ή κατά το δυνατόν DSO παρατήρηση.

 

Η ιδανική πρόβλεψη, είναι η στήλη με τα σύννεφα να έχει μπλε χρώμα, τo seeing πράσινο, αλλά και το jetstream πράσινο. Ο πλανήτης δεν θα εστιάζει αν το jet stream είναι χαμηλά ή ψηλά και η στήλη δεν έχει πράσινο χρώμα. Όμως ας μη ξεχνάμε ότι όλα τα sites αυτά μας δείχνουν την τάση, κάνοντας μια πρόβλεψη και δεν είναι οι παρούσες συνθήκες, οι οποίες τελικά μπορεί να διαφέρουν. Θέλω να πω ότι ακόμη και αν δείχνουν όλα μπλε και πράσινα, οι τοπικές μας συνθήκες μπορεί να μη συμφωνούν τελικά με την πρόβλεψη.

 

 

Κωνσταντίνε αυτό είναι αλήθεια. Και είναι το πρόβλημα με τις προβλέψεις που έχει ο κάθε ένας μας αντιμετωπίσει. Έχει τύχει να χάσω νέα σελήνη γιατί όλα λέγανε για την περιοχή ότι θα είναι χάλια και τελικά ήταν σχεδόν τέλεια και το αντίθετο. Για αυτό το λόγο αν κάτι μπορούσα να αντιληφθώ (πριν στήσω τον εξοπλισμό) ώστε κατά κάποιο τρόπο να επιβεβαιώσω ή όχι τις προβλέψεις θα ήταν για μένα καλοδεχούμενο.

[Μανούσος]

Όταν έχουμε κακό seeing θα φαίνονται οι περισσότεροι πλανήτες, αλλά δεν μπορούμε να κάνουμε πλανητική παρατήρηση λόγω της αστάθειας της ατμόσφαιρας.

Όταν έχουμε κακή διαύγεια όμως (0 της κλίμακας), δεν μπορούμε να παρατηρήσουμε, γιατί δεν φαίνονται καθόλου πλανήτες και αστέρια.

 

Όταν έχουμε μέτριο seeing ίσως μπορούμε να κάνουμε παρατήρηση, γιατί ο πλανήτης κάποιες στιγμές ξεχωρίζει αρκετά καθαρά.

Όταν έχουμε μέτρια διαύγεια πχ μια υψηλή νέφωση σαν βαρύ πέπλο, τα χαρακτηριστικά του πλανήτη δεν ξεχωρίζουν σταθερά και ίσως δεν διακρίνεται ούτε ο πλανήτης, αν συμμετέχουν και άλλοι παράγοντες όπως αφρικανική σκόνη ή ρύποι.

 

Με αυτήν την έννοια έχω αναφέρει ότι είναι σωστότερο όταν θέλουμε να πούμε πως δεν βλέπουμε καλά τα αντικείμενα του ουρανού, αστέρια και πλανήτες, ή όταν δεν τα βλέπουμε καθόλου, ότι ευθύνεται σαν πρωταρχικός παράγοντας η διαύγεια.

Κωνσταντίνε συμφωνώ απόλυτα. Δεν ήμουνα απόλυτα επεξηγηματικός. Η σκέψη μου ήταν ότι σε συνθήκες καθαρού ουρανού χωρίς σύννεφα (δηλαδή με διαύγεια άνω της κλίμακας 0) παίζει σημασία το seeing.

[KonstantinosM]

Πρόσθεσα ένα παράδειγμα στο θέμα για το Seeing και την Διαύγεια

 

http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?p=211207#211207

 

Πολύ σωστό Δημήτρη αυτό που αναφέρεις. Θα συμπλήρωνα ότι εκτός από τον βαθμό μηδέν (0) το πρόβλημα υπάρχει και όταν έχουμε μέτρια διαύγεια. Στην κλίμακα Διαύγειας του Saguaro Astronomy Club (0-10) παρατηρήστε ότι μέχρι τον βαθμό 4 τα αστέρια που βλέπουμε, είναι μόνο τα φωτεινά μέχρι 4mag.

 

• 
  The Saguaro Astronomy Club (Phoenix, AZ)
   
  Night Sky Transparency Scale
   
   
  0 completely cloudy, no stars seen (why are you out?)
   
  1 more than 50% of the sky is cloudy
   
  2 more than 25% of the sky is cloudy, less than 50%
   
  3 more than 10% of the sky is cloudy, less than 25%
   
  4 no clouds but hazy, only brightest stars seen down to 4th magnitude
   
  5 somewhat hazy, some fainter stars seen, to mag 5;
  Milky Way visible only in brighter regions
   
  6 not visibly hazy but Milky Way visible only in brighter regions
  (Sagittarius, Cygnus, Norma + Crux); stars seen to mag 5.8
   
  7 fainter stars, equal to mag 6.0 are seen and the fainter parts of the
  Milky Way seen with averted vision, Zodiacal light seen with averted vision
   
  8 stars fainter than mag 6.0 are just seen and fainter parts of the Milky Way
  are more obvious, Zodiacal light is seen with direct vision
   
  9 stars fainter than mag 6.0 are seen with direct vision and so are faint portions
  of the Milky Way (Lyra, Libra), gegenschein seen with averted vision
   
  10 overwhelming profusion of stars, Zodiacal light and the gegenschein form
  continuous band across the sky, the Milky Way is very wide and bright throughout