Ifikratis

Seti, αυτό που αναφέρεις για φωτομετρία με το μάτι είναι μια αξιόλογη δυνατότητα ενός έμπειρου ματιού, αναμφίβολλα..αλλά περιορισμένη. Σε ακραίες περιπτώσεις μπορεί να φτάσει δέκατα του mag, όχι παραπάνω, και σίγουρα αν ήσουν επιστήμονας και ήθελες να επεξεργαστείς κάποιες μετρήσεις θα προτιμούσες αυτές να είναι απο ccd (όπου εκεί η ακρίβεια είναι αρκετές τάξεις μεγέθους) για σίγουρα πιο αξιόπιστη,σίγουρη και συγκρίσημη μέτρηση σε σχέση με το μάτι. Casperino είσαι τελείως εκτός στόχου... είπε κανείς εδω ότι όποιος βγάζει φωτογραφίες είναι επιστήμονας;;; είπε κανείς ότι θα πας στη Nasa αν βγαλεις μια τελεια φωτογραφία; Γιατί έχουμε την τάση να λέμε ακραία δήθεν επιχειρήματα για να υποστηρίξουμε κάτι άτοπο; Γιατί συγνώμη αλλά αν πάει ο οποιοσδήποτε σε έναν επαγγελματία αστρονόμο και του πει "η παρατήρηση με ccd ΔΕΝ είναι καλύτερη από την οπτική παρατήρηση" θα ξεκινήσει σήμερα και θα γελάει για 7 χρόνια. Όπως υπάρχει σύγκριση μεταξύ ενός 20ιντσου RC και ενός 3ιντσου Skywatcher, έτσι υπάρχει και μεταξύ ccd και ματιού.Σύγκριση ανιχνευτών ακτινογολίας, ξεκάθαρα πράγματα. Ανοίξτε ένα οποιοδήποτε βιβλίο παρατηρησιακής αστρονομίας και δείτε τι λέει. Και δεν είναι καθόλου θέμα χρημάτων που έχει ξοδέψει ο καθένας. Και γω όταν είχα κυάλια ήξερα ότι αυτοί που χουν ccd είναι καλύτεροι παρατηρητές, και τώρα αυτοί που χουν Sbig και Ritchey Chretien ακόμα καλύτεροι. Ξαναλέω, στα όρια της μεσότητας. Μη συγκρίνουμε τον ψαγμένο με κυάλια με τον άσχετο με εξοπλισμό. Οι γενικεύσεις δε προσφέρουν τίποτα. Πάντα υπάρχει καλύτερος παρατηρητής, και πάντα θα υπάρχει ένα Hubble. Αν ήταν να σταματήσουμε να παρατηρούμε επειδή υπάρχει κάτι καλύτερο, τότε να πουλήσουμε και τα αμάξια μας αφού υπάρχουν porche. Ο καθένας κάνει τη δουλειά του με τα μέσα που διαθέτει. Και το ίδιο επιχείρημα θα ίσχυε για την οπτική. Αφού υπάρχουν φωτογραφίες υπάρχει περίπτωση να δείς έστω και 1% παραπάνω με το μάτι; όχι..άρα το επιχείρημα αυτό αν το θεωρείς επιχείρημα πάει πολλαπλώς παραπάνω για τον οπτικό παρατηρητή παρά για αυτόν που παίρνει φωτογραφίες. Καθαρά για παρατήρηση μιλάμε. Τι κάνουν οι οπτικοί παρατηρητές με το μάτι; Προσπαθούν να δουν λεπτομέρειες σε ένα αντικείμενο (γαλαξία, νεφέλωμα, σμήνος κλπ). Αυτό που προσπαθούν να διακρίνουν , το κάνει καλύτερα και πιο αποτελεσματικά μια ccd απο το μάτι; Ναι ή όχι; Τόσο απλό είναι. Όποιος λέει όχι, ας βγει και ας το υποστηρίξει με επιχειρήματα! Ας αφήσει τις απαντήσεις του στυλ "ειστε όλοι ερασιτέχνες κλπ". Το ερώτημα δεν είναι τι είναι ο καθένας, το ερώτημα είναι τι ωθεί κάποιον να ασχοληθεί με την αστροφωτογραφία. Και αυτό που υποστήριξα και υποστηρίζω (όχι εγώ, όλοι οι αστρονόμοι της Γης) είναι ότι η αστροφωτογραφία προσφέρει καλύτερη παρατήρηση απο το μάτι. Αφήστε τα άλλα...σε αυτό απαντήστε αν έχετε αντίρρηση. Χωρίς πάθη, με απλή λογική. Δέχομαι να μου πεις - δε γουστάρω να παίρνω φωτογραφίες, θέλω να νιώθω το ρομαντισμό, ή - το θεωρώ πεταμένα λεφτά ή - βαριέμαι ή -πολυ ταλαιπωρία για μια φωτογραφία ή - έτσι γουστάρω να παρατηρώ με το μάτι Όλα αυτά δεκτά. Αυτό που δε δικαιούσαι να πεις είναι ότι με το μάτι κάνω πιο καλη παρατήρηση απ ότι με ccd, γιατί αυτό απλώς δεν ισχύει για τεχνικούς λόγους.

Νομίζω ότι χρειάζεται μόνο κοινή λογική σε αυτά που γράφω. Δεν ειπα ότι με μια φωτογραφία θα κάνει κανείς διδακτορικό, αυτό που λέω και νομίζω είναι αυτονόητο είναι ότι ακόμα και την πιο παδική παρατήρηση, για παράδειγμα της δομής/σχήματος ενός γαλαξία/νεφελώματος , μια φωτογραφία είναι πιο κατατοπιστική από το μάτι! Απλό δεν είναι; Μανούσο δεν είναι όποιος βγάζει φωτογραφίες πιο επιστήμονας. Δεν αρκεί μόνο αυτό και οι γενικεύσεις δε βοηθάνε. Όσο για την ταμπέλα, σου ξαναλέω ότι δεν εξυπηρετεί κανένα σκοπό. Αυτό που κάνουμε εδώ; υπάρχει καταστατικό παρατήρησης; Σε άλλους αρέσει να παρατηρούν με το μάτι, σε άλλους με ccd. Αχιλλέα, δεν είπε κανείς ότι παρατήρηση με ccd σημαίνει μόνο κοιτάω και χαζεύω. Μπορείς να κάνεις πάμπολες μετρήσεις με μια ccd, επιστημονικής φύσης αρκεί να έχεις τον εξοπλισμό, τα προγράμματα και τη γνώση. Αλλά ακόμα και με το μάτι παρατηρεις καλύτερα ένα αντικείμενο απο μια φωτογραφία παρά με το μάτι στο τηλεσκόπιο. Αυτό που ανέφερα στην αρχή για παράδειγμα για τη δομή ενός αντικειμένου. Το πρώτο που πάει το μυαλό κάποιου όταν αναφέρεται σε παρατήρηση. Ναι σίγουρα υπάρχουν κάποιοι με ακριβό εξοπλισμό που βγάζουν φωτογραφίες και δε ξέρουν πολλά επιστημονικά στοιχεία, και υπάρχουν και άλλοι που δεν έχουν τίποτα και επεξεργάζονται μετρήσεις αστεροσκοπείων και άλλοι που προσφέρουν αλλιώς επιστημονικά. Αλλά ξαναλέω, οι γενικεύσεις δε προσφέρουν τίποτα, μόνο αποπροσανατολίζουν από το κυρίως θέμα. Η παρατήρηση με ccd camera είναι ανώτερης φύσεως, καλύτερη από το ανθρώπινο μάτι πίσω απο ένα προσοφθάλμιο. Αν το αμφισβητείτε, ας γράψουμε πολιτισμένα ένα-ένα τι χαρακτηρίζει έναν ανιχνευτή ακτινοβολίας και να βάλουμε μάτι vs ccd. Το μάτι είναι κατασκευασμένο για την γήινη επιφάνεια, μη τα ξαναλέμε. Προσφέρει ρομαντισμό, σύμφωνοι, και ενθουσιασμό, αλλά όχι καλύτερη παρατήρηση απο μια ccd. Αν και προσωπικά μια εικόνα live στην οθόνη του υπολογιστή είναι περισσότερο συγκλονιστική . Αλλά δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να κάνει ότι είναι καλύτερο, ο ερασιτέχνης κάνει αυτό που του αρέσει.

roryt...άνοιξε ένα calibrated frame, στο MaximDl. πάτα Ctrl+I ή View/ Information Window Μπορείς να ρυθμίσεις τα μεγέθη/ακτίνες, των κύκλων δειγματοληψίας με δεξί click πάνω στην εικόνα. Στο mode κάτω αριστερά επιλέγουμε "Region".Ο εσωτερικός κύκλος είναι αυτός που παίρνει το δείγμα, και ο εξωτερικός δακτύλιος την τιμή του υποβάθρου, αλλά εφόσον εδώ μας ενδιαφέρει μόνο το υπόβαθρο φροντίζουμε να μην υπάρχει κάποιο αστέρι μέσα σε αυτούς τους κύκλους. Στο information Window, μας δείχνει μέγιστες τιμές, ελάχιστες κλπ. Εμείς κοιτάμε την average. Αν γράψουμε τα average από 4-5 περιοχές υποβάθρου θα βγάλουμε μια μέση τιμή εύκολα κάνοντας μια απλή πράξη μέσου όρου.

Αυτή είναι η καλύτερη ως τώρα εικόνα με ανάλυση 0.56 m/pixel (uncalibrated, stretched) http://wms.lroc.asu.edu/lroc_browse/view/iom20090703 Αν ήταν καποιο σημείο προσεδάφισης apollo εκεί, η σεληνάκατος θα φαινόταν σε περίπου 8 x 8 pixel ! Stay tuned

Εγώ μίλησα για το ποια είναι η καλύτερη παρατήρηση. Ο ερασιτεχνισμός αναφέρεται στο τι μας αρέσει να κάνουμε, όχι στο τι είναι καλύτερο. Κανείς δεν υπέδειξε τι θα κάνει ο καθένας, αυτός που θέλει να παρατηρεί με 20ιντσο με το μάτι το κάνει και του αρέσει αυτό, δεν κρίνω τι αρέσει στον καθένα, αυτονόητο είναι αυτό. Αυτό που υποστήριξα είναι ότι αυτοί που ωθούνται στην αστροφωτογραφία, μεταξύ αυτών και γω, έχουν την ανάγκη για καλύτερη παρατήρηση, για πιο επιστημονική αν θες παρατήρηση. Γιατί σίγουρα είναι καλύτερη από τη οπτική, σ αυτό κανείς δεν αμφέβαλλε ποτέ. Σε άλλους αρέσει να παρατηρούν με το μάτι, σε άλλους με φωτογραφίες, όπως είπες είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι..το ανέφερα και γω άλλωστε. Τα θέλω του καθενώς σαφώς και δεν κρίνωνται. Η ικανότητα όμως της κάθε μεθόδου αξιολογείται άνετα. Δε κατάλαβα οστώσο αυτό που είπες, ότι όταν μιλάμε για ερασιτεχνική αστρονομία είναι διαφορετικά πράγματα οπτική και αστροφωτογραφία, ενώ όταν μιλάμε για επαγγελματική αστρονομία σαφώς η αστροφωτογραφία είναι καλύτερη. Δεν είναι φανερή αντίφαση; Ή είναι η αστροφωτογραφία καλύτερη του ματιού ή δεν είναι. Και τα δύο δε γίνεται. Βέβαια, φυσικά και η αστροφωτογραφία είναι καλύτερη..ξαναλέω πέραν του ρομαντισμού το μάτι δεν έχει κανένα άλλο επιχείρημα υπερ του. Από κει και πέρα ο καθένας επιλέγει και κάνει αυτό που του αρέσει. Και κάτι τελευταίο, ο ερασιτεχνισμός δεν είναι δόγμα. Δεν μπαίνουν όρια στο τι κάνει και τι δεν κάνει ένας ερασιτέχνης. Η ταμπέλα "ερασιτεχνική αστρονομία" δε πρέπει να δρα ως σύνορο αλλά ως αρχή. Ξεκινάει κάποιος ερασιτεχνικά, και μπορεί να καταλήξει όσο ψαγμένα και επιστημονικά του αρέσει.

Αχιλλέα δεν είπα ότι θα ψάχνεις supernova με το μάτι, αλλά αυτό είναι μια αφορμή για να σκεφτείς τι παρατηρήσεις γίνονται από ccd κάμερες, σε όλα τα φάσματα, και με το μάτι απο ένα τηλεσκόπιο βλέπουμε όχι μόνο ένα κλάσμα αυτού, αλλά και με τόσο λίγο φως δε διακρίνεται ούτε καν χρώμα ή λεπτομέρεια. Είναι σα να ζεις σε περιβάλλον με ομίχλη και μυωπία 5 βαθμούς. Νομίζω ότι το παράδειγμα με τον δύτη είναι λίγο ατυχές. Θα έλεγα ότι η μάσκα θα έπρεπε να είναι τόσο θολή που να έβλεπες μόνο περιγράματα. Θα πλησίαζες ένα κοράλι και δε θα βλεπες ούτε χρώμα ούτε σχέδια, παρα μόνο ένα αμυδρό περίγραμα. Αν μπορούσαμε να δούμε γαλαξίες και νεφελώματα με την ίδια καθαρότητα και καλύτερη απ΄οτι στις φωτογραφίες (όπως ο δύτης σε σχέση με το ρομπότ) εννοείται ότι δε θα υπερτερούσε η φωτογραφία στην παρατήρηση, αλλά δυστυχώς δεν είναι έτσι. Όσο για την οπτική : επαναφέρω πάλι το πρώτο μου παράδειγμα. δεν είναι μηδενισμός να λες ότι μια φωτογραφία είναι πιο καλή απεικόνηση απο ένα σκίτσο αφού είναι η πραγματικότητα. Αυτό δε σημαίνει ότι θα ακυρώσουμε τους ζωγράφους. Η οπτική παρατήρηση δε μπορεί να συγκριθεί με την φωτογραφία σαν "παρατήρηση του αντικειμένου". Η οπτικη για μένα προσφέρει την συναισθηματική ικανοποίηση ότι βλέπω κάτι τόσο μακρινό και σπουδαίο με τα μάτια μου, έστω και αν το βλέπω θολά. Μέχρι εκεί. Επι της ουσίας δεν υπερτερεί πουθενά της φωτογραφίας. Σίγουρα ο καθένας επιλέγει πως θα παρατηρήσει, και σίγουρα είναι συνάρτηση πολλών μεταβλητών...χρήματων κυρίως, χρόνου, υπομονής, κόπωσης, κλπ. Προς Μανούσο: αυτό είναι το μόνο σίγουρο!

casperino, ξαναλέω, άλλο πράγμα ο ρομαντισμός άλλο πράγμα ο ρεαλισμός. Ο πίνακας του Ρέμπραντ ή του Μονέ απεικονίζει πιο αισθητικά ωραία την πραγματικότητα. Σε καμμία περίπτωση πιο πιστά στην πραγματικότητα. Ο καλύτερος ζωγράφος δε μπορεί να πλησιάσει την πιστότητα μιας φωτογραφίας, μην απαντάμε σε άλλα αντι άλλων. Φυσικά και ο φωτογράφος αποδίδει καλύτερα ένα τοπίο. Και καλύτερα εννούμε πιο πιστά. Πίστεψέ με αν ο ζωγράφος ήθελε να πλησιάσει μια φωτογραφία στην λεπτομέρεια και την απόδοση τότε δε θα είχε νόημα να ζωγραφίζει απ τη στιγμή που ανακαλύφθηκε η φωτογραφία. Άλλα πραγματα στοχεύει η ζωγραφική, και δεν απευθύνεται στο κοινό της ψυχρής πραγματικότητας. Να το θέσω απλά: αν είχες το μαγικό ραβδί και μπορούσες να έχεις μια φωτογραφία υψηλής ανάλυσης ή μια ζωγραφιά ενός πλανήτη που μοιάζει με την Γη, κάπου αλλού στο σύμπαν. Τι θα διάλεγες; τη ζωγραφιά; μάλλον όχι...γιατί ? γιατί σε ενδιαφέρει ο ρεαλισμός κατα βάθος και όχι ο ρομαντισμός. Και ο ρομαντισμός χρειάζεται, αλλά μην βαφτίζουμε ρομαντικό ότι δε βλέπουμε. Ο καθένας έχει σίγουρα την σκοπιά του που βλέπει τα πράγματα. Για παράδειγμα αυτά που αναφέρεις στο τέλος casperino εγώ τα θεωρώ ρομαντικά και δε με αντιπροσωπεύουν. Δε ψάχνω σε μια φωτογραφία ενός γαλαξία να βρω τον εαυτό μου, καταλαβαίνω γιατί το λες, αλλά δεν είμαστε όλοι το ίδιο. Επιμένω , ότι η αστροφωτογραφία δεν συντάσεται στην τέχνη όπως η κοινή φωτογραφία. Τουλάχιστον η δικιά μου φωτογραφία. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να θεωρεί ότι κάνει τέχνη. Σίγουρα αν ρωτήσουμε όμως την ομάδα του Hubble ή άλλων αστεροσκοπείων που έχουν παράγει φανταστικές εικόνες του σύμπαντος, δε θα απαντήσουν "είμαστε άνθρωποι της τέχνης, αφού βγάζουμε φωτογραφίες". Δεν έχει σημασία τα μέσα τόσο που διαθέτεις όσο η οπτική που βλέπεις τα πράγματα. Αχιλλέα, σου επαναλαμβάνω ότι ο τομέας της αστροφυσικής που ασχολείται με αυτό που κάνουν οι ερασιτέχνες ονομάζεται "παρατηρησιακή αστροφυσική" και ασχολείται με φωτογραφίες. Δεν έχει να κάνει με ρομαντισμό και το που πέφτουν τα φωτόνια. Η παρατήρηση δεν αναφέρεται στο μάτι. παράδειγμα..Όταν ακούς "οι αστρονόμοι παρατήρησαν μια έκρηξη supernova" δε σημαίνει ότι είχαν στήσει το μάτι τους και περίμεναν! Το ότι τα φωτόνια δε χτυπάνε το οπτικό σου νεύρο είναι συναισθηματισμός για μένα, δεν έχει κανένα άλλο επιχείρημα υπέρ του ματιού αυτό. Το ανθρώπινο μάτι είναι δυστυχώς ένας δέκτης αντινοβολίας προσαρμοσμένος για την επιφάνεια της Γης. Αυτό που είναι προσαρμοσμένο στο σύμπαν είναι η ανθρώπινη διάνοια, και αυτή μας έδωσε την δυνατότητα μέσω της φωτογραφικής απεικόνησης, να γνωρίσουμε το σύμπαν. Το συναίσθημα θα μας άφηνε πολλούς αιώνες πίσω, αν βασιζόμασταν μόνο στο τι αγγίζουμε και τι βλέπουν τα μάτια μας.

Όσον αφορά την καλλιτεχνική πλευρά που έθεσες, ότι δηλαδή η αστροφωτογραφία είναι μια τέχνη που ο φωτογράφος επιλέγει το θέμα του κλπ...η απάντησή μου είναι και ναι και όχι. Υπάρχουν κάποιοι που το βλέπουν καθαρά ως τέχνη...κάποιοι που το βλέπουν σαν παρατήρηση του σύμπαντος και κάποιοι που το βλέπουν ως επιστήμη. Εγώ προσωπικά ανήκω στην δεύτερη και τρίτη κατηγορία, με τεχνικά θέματα να με περιορίζουν στην τρίτη. Εάν δεχτούμε ότι οτιδήποτε φωτογραφίζεις είναι τέχνη, τότε τέχνη κάνει και αυτός που φωτογραφίζει την εξέλιξη ενός μικροβίου στο μικροσκόπιο. Δεν έχουν όλες οι φωτογραφίες την ίδια αξία. Το να προσπαθείς να εξάγεις όλη την λεπτομέρεια ενός γαλαξία ή νεφελώματος σε μια φωτογραφία είναι η περιέργεια και η διάθεση να το παρατηρήσεις παρά το να φανεί "ωραίο" που σε προκαλεί. Ο αισθητικός παράγοντας έχει και αυτός την σημασία του, όχι όμως από την άποψη της "τέχνης", αλλά στο γιατί παρατηρούμε πιο ευδιάθετα κάτι που είναι και οπτικά ευχάριστο. Αυτό πιστεύω εγώ. Θα ήταν πολύ άδικο να συγκρίνουμε έναν ερασιτέχνη φωτογράφο που φωτογραφίζει τοπία με έναν ερασιτέχνη αστροφωτογράφο. Ο πρώτος έχει διάθεση να βγει κάτι αισθητικά ωραίο και τίποτα άλλο. Ο δεύτερος θέλει να δει παραπέρα απο κει που βλέπουν τα μάτια του..είναι άλλο το κίνητρο δηλαδή.

Μανούσο, επέτρεψέ μου να διαφωνήσω στο εξής: άλλο πράγμα ο ρομαντισμός, άλλο η καλύτερη παρατήρηση. Σε όλα τα πράγματα υπάρχει αξιολόγηση. Για παράδειγμα, σε αυτό που ανέφερα πιο πάνω για τον ζωγράφο. Μπορεί ένας ζωγράφος να πει," η φωτογραφία είναι ψηφιακή, δεν έχει τον ρομαντισμό που νιώθω όταν αποτυπώνω εγώ ο ίδιος το πως βλέπουν τα μάτια μου ένα αντικέιμενο..". Και δε μπορούμε να διαφωνήσουμε στον ρομαντισμό, γιατί είναι καθαρά προσωπική αίσθηση και σίγουρα υπεράνω κριτικής. Όμως, όσο καλός και αν είναι ο ζωγράφος , ε πιο σωστή αποτύπωση της πραγματικότητας απο μια ψηφιακή dslr δε μπορεί να κάνει ποτέ. Εδώ λοιπόν έρχεται ο τομέας της αξιολόγησης. Η φωτογραφία είναι καλύτερη τεχνική απεικόνησης όσο και ρομαντική να είναι η ζωγραφική. Με ανάλογο τρόπο, όσο ρομαντικό μπορεί να είναι το να ψάχνεις με χάρτη και να βρίσκεις ένα αμυδρό αντικείμενο η ccd είναι πιο αποτελεσματική από το μάτι, με χαώδη διαφορα χωρίς καμμία αμφιβολία. Τώρα σε αυτό που ανέφερες περι επεξεργασίας..τα πάντα, όλες οι αισθήσεις είναι μια επεξεργασία ερεθισμάτων. Αυτό παίρνει μεγάλη συζήτηση, αλλα γενικά αν λάβεις υπ' όψιν τις ατέλειες του ανθρώπινου ματιού, και το τι δε βλέπουμε ίσως χρειάζεται να αναρωτηθείς στο τι είναι επεξεργασμένο και τι δεν είναι. Υπάρχουν γεγονότα στο σύμπαν που το μάτι δε βλέπει, και όμως υπάρχουν...το πιο απλό παράδειγμα, εκπομπές φωτός στη γραμμή Ha. Υπάρχουν θεάματα δηλαδή, υπαρκτά, που οι αισθήσεις του ανθρώπου δε μπορούν να τα αντιληφθούν. Έχουμε την τεχνολογία πλέον να παρατηρούμε πέρα των περιορισμένων αισθήσεών μας. Θα ήταν εγωιστικό να θεωρούμε ότι "υπάρχει" ή ειναι "φυσιολογικό" μόνο ότι βλέπουμε και αντιλαμβανόμαστε. Επαναλαμβάνω, αν αφήσουμε έξω τον ρομαντισμό, σε επίπεδο παρατήρησης η αστροφωτογραφία είναι καλύτερη. Για όλα τα πράγματα υπάρχουν καλύτερα και χειρότερα αντικειμενικά. Τώρα και για το θέμα του ρομαντισμού, επειδή όπως είπα προηγουμένως είναι καθαρά υποκειμενικό, θα συμφωνήσω με τον Βασίλη ότι το να βλέπεις στην οθόνη σου να συλλέγονται φωτόνια ηλικίας εκατομμυρίων ετών έχει σίγουρα άλλη αίσθηση.

Κατ αρχάς θα πρέπει να διαχωρίσουμε πιστεύω τα διάφορα είδη φωτογράφισης. Άλλο είναι να βλέπεις ένα τοπίο και να το φωτογραφίζεις, και άλλο έναν γαλαξία με πλάγια διόπτευση και να τον φωτογραφίζεις με 2 ώρες έκθεση LRGB. Στην πρώτη περίπτωση αποτύπωσες σχεδόν το 100% αυτού που έβλεπες. Στην δεύτερη πολλαπλά παραπάνω. Στην επαγγελματική παρατηρησιακή αστροφυσική ο όρος παρατήρηση είναι ταυτόσημος με τον όρο αστροφωτογράφιση που χρησιμοποιούν οι ερασιτέχνες. Όταν ένας σπουδάζει παρατηρησιακή αστροφυσική, μαθαίνει πως θα καταγράψει με σύγχρονα μέσα, (ccd κάμερες κυρίως) τα ουράνια αντικείμενα. Κανείς πλέον δεν ασχολείται με το μάτι, γιατι αποδεδειγμένα το μάτι υστερεί και στην ανικανότητα έκθεσης, και στην περιορισμένη φασματική απόκριση, στην γραμμικότητα της απόκρισης κλπ. Πρακτικά, ποτέ κανείς δε μπόρεσε να δει με το μάτι ότι είδε μια ccd σε 30 δευτερόλεπτα έκθεσης. Όλα τα παραπάνω δεν έχουν σκοπό να μειώσουν το ενδιαφέρον της οπτικής παρατήρησης, απλά επισημαίνω ότι είναι ουσιαστικά 2 διαφορετικοί κόσμοι. Η αστροφωτογράφιση είναι η εξέλιξη της οπτικής παρατήρησης. Με τον ίδιο τρόπο που κάποτε υπήρχαν μόνο ζωγράφοι και σήμερα φωτογραφικές μηχανές ή υπήρχαν άνθρωποι που έκαναν χαρτογράφιση με το μάτι, και σήμερα υπάρχουν δορυφόροι. Είναι απλά μια εξέλιξη. Για πολλούς λοιπόν, όπως και για μένα, το να φωτογραφίζεις ένα αντικέιμενο είναι ο πλέον καλύτερος τρόπος να το παρατηρήσεις με πολλά πλεονεκτήματα που είναι γνωστά. Στο ερώτημά σου λοιπόν supernovus, τι σας ωθεί στην αστροφωτογραφία, η απάντηση για μένα είναι ότι απλά ειναι ο μέχρι τώρα καλύτερος τρόπος να παρατηρείς τα ουράνια αντικείμενα, και όποιος καταλαβαίνει τι πραγματικά κρύβεται πίσω απ ότι βλέπει το μάτι του, σίγουρα νιώθει την ανάκγη να το ανακαλύψει φωτογραφίζοντάς το.

Παναγιώτη, με ενδιαφέρει σαν ιδέα κάτι τέτοιο. Απο υγρασία κλπ δηλαδή κανένα θέμα; Το πήρες απο εξωτερικό;

Επειδή το κοινό της ccd φωτογραφίας, και γενικότερα χρήσης του ccd έχει αυξηθεί, και όλοι παρατηρούμε φωτογραφίες μελών συχνά, νομίζω θα ήταν χρήσιμο να αξιοποιήσουμε τις δυνατότητες της ccd για να μετρήσουμε την φωτορρύπανση. Επίσης έτσι θα καταλάβουμε το πόσο ρόλο παίζει ο σκοτεινός ουρανός, και το τι δυνατότητες δίνει κάθε τοποθεσία. Το sky flux, δηλαδή η ροή φωτονίων που δίνει ο ουρανός και όχι τα ουράνια αντικείμενα μπορεί να μετρηθεί απ το backround μιας ccd φωτογραφίας. Δηλαδή πόσα φωτόνια ανα δευτερόλεπτο πέφτουν στον αισθητήρα μας από τον ουρανό. Από ένα σκοτεινό ουρανό αναμένουμε ροή περίπου 2 e/sec. Αυτά που χρειαζόμαστε είναι τα εξής : 1) Light frames, με χρόνο έκθεσης 150-300 sec στο ζενίθ του τόπου που παρατηρούμε. Κατα προτίμηση μια τυχαία αστρική περιοχή. 2) Calibration frames: dark, flat, bias. 3) να γνωρίζουμε το gain του αισθητήρα που έχουμε. Το gain αναφέρεται στη μετατροπή του προσπίπτοντως φωτονίου/σήματος σε αυτό που παίρνουμε ως έξοδο. Αν έχουμε gain 2 αυτό πρακτικά σημαίνει ότι αν πέσουν 2 φωτόνια θα μετρηθούν ως 1 count (ADU) (Λειτουργεί αντίστροφα απ την γενική έννοια του gain). To gain μπορεί να είναι και δεκαδικός αριθμός πχ 1.8 χωρίς αυτό να σημαίνει ότι διαιρούμε τα φωτόνια, λειτουργεί ως μετατροπή σε ακέραιες μονάδες. Αν δε βρούμε το gain του αισθητήρα μας μπορούμε να το μετρήσουμε με κατάλληλη διαδικασία. (πχ http://spiff.rit.edu/classes/phys559/lectures/gain/gain.html ) Τελικά αφού πάρουμε τα light frames, και τα επιδιορθώσουμε με dark, flat, bias θα πάρουμε τις calibrated εικόνες τις οποίες θα κάνουμε median combine. Αυτό που χρειάζεται για να παραχθεί το sky flux τώρα, είναι να πάρουμε μια μέση τιμή των ADU counts του υποβάθρου , μερικών περιοχών δηλαδή ανάμεσα στ αστέρια. Αυτό μπορεί να γίνει εύκολα με οποιοδήποτε πρόγραμμα επεξεργασίας ccd εικόνας. Ας υποθέσουμε ότι μετράμε την μέση τιμή 4-5 περιοχών backround (χρησιμοποιώντας ένα κύκλο δειγματοληψίας και παίρνωντας το median για κάθε μέτρηση), και βγάζουμε μια μέση τιμή για παράδειγμα 2500 counts. Στη συνέχεια πρέπει να πολλαπλασιάσουμε αυτή την τιμή με το gain του ccd και έτσι θα έχουμε τα συνολικά φωτόνια που έπεσαν από τον ουρανό στην έκθεση που πήραμε ανα pixel. Δηλαδή αν έχουμε gain 1.8 θα σημαίνει ότι έπεσαν 4500 φωτόνια. Τέλος διαιρούμε τον αριθμό αυτό με τον χρόνο έκθεσης, και έτσι βγάζουμε πόσα φωτόνια μας στέλνει ο ουρανός κάθε δευτερόλεπτο σε κάθε pixel. Αυτό είναι το Sky Flux. Φυσικά είναι σημαντικό όλες οι μετρήσεις μεταξύ των μελών να γίνουν από το ίδιο φίλτρο ή χωρίς φίλτρο, και ακόμα το focal ratio του κάθε συστήματος παίζει ρόλο. Μικρά f/ θα έχουν μεγαλύτερη ροή φωτονίων, όμως μπορούμε να σταθμίσουμε τα αποτελέσματα σε ένα μέσο f/ και να πάρουμε μια εικόνα. Ακόμα, στα αποτελέσματα σίγουρα θα υπάρχει κάποιο σφάλμα που οφείλεται στον συνδυασμό σφαλμάτων που υπεισέρχονται στον ακριβή υπολογισμό του gain, στην διαφορετική απόκριση του κάθε ccd, του κάθε οπτικού συστήματος και άλλα. Όμως πιστεύω ότι ίσως μπορούμε με αυτόν τον τρόπο να αξιολογίσουμε τον ουρανό της κάθε τοποθεσίας πιο επιστημονικά, απλά συγκρίνοντας τις τιμές του sky flux.

Τελικά υπάρχουν κάποιες πρώιμες φωτογραφίες. Το Kaguya είχε κάνει μια φωτογράφιση της περιοχής του apollo 15 και παρατήρησε τη διαφορά στην ανακλαστικότητα του εδάφους απ τον κινητήρα του LM Falcon.. http://www.jaxa.jp/press/2008/05/20080520_kaguya_e.html http://history.nasa.gov/alsj/a15/as15p9377detKaguya.jpg

Altinakis , εύστοχη η απορία σου..η απάντηση απ όσο ξέρω έχει να κάνει με την ένταση του πεδίου βαρύτητας στη Σελήνη. Όπως ξέρουμε είναι το 1/6 της Γήινης. Συνεπώς για να προσεδαφιστεί ένα σώμα 17 τόνων όπως η σεληνάκατος, αν αυτό γινόταν στη Γη, λόγω εμπειρίας φανταζόμαστε ότι ο κινητήρας θα πρέπει να είναι εξαιρετικά δυνατός και συνεπώς αν υπήρχε σκόνη θα είχε εξαφανιστεί όπως λες σε κάποια ακτίνα. Ωστόσο, λόγω της διαφοράς μάζας Γης/Σελήνης, στη Σελήνη η σεληνάκατος θα ζύγισε περίπου 2.5-3 τόνους, όσο θα ζυγίζει ένα μικρό ελικόπτερο δηλαδή στη Γη. Τώρα το ελικόπτερο για να ισορροπήσει πάνω απ την επιφάνεια της Γης, απαιτεί να σπρώχνει προς τα κάτω αέρα για να παράγει δύναμη άνωσης ίση με το βάρος του. Άρα το ανάλογο της προσελήνωσης της σεληνακάτου θα ήταν να προσγειωθεί ένα μικρό ελικόπτερο στην Γή σε αντίστοιχο περιβάλλον. Η σκόνη που σηκώθηκε δεν ήταν περισσότερη, και επίσης υπολόγισε ότι κάποια σκόνη επέστρεψε στην επιφάνεια. Ακριβώς κάτω από τον κινητήρα βέβαια, η σκόνη εξαφανίστηκε , και μπορείς να το δεις σε φωτογραφίες όπως αυτή http://www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/apollo_11/images/engine_lg.gif

Altinakis θα έλεγα όταν δεν γνωρίζεις κάτι, να μην το προβάλεις ως "αναπάντητο ερώτημα". Για κινέζικη αποστολή δε ξέρω αν υπάρχει ακόμα στη Σελήνη, ξέρω ότι οι πιο πρόσφατες αποστολές είναι η μία της JAXA της Ιαπωνίας, το Kanguya, το οποίο πρόσφατα συνετρίβη στην σελήνη αφού τελείωσε η αποστολή του. Επίσης αυτή τη στιγμή βρίσκεται εκεί η Ινδική αποστολή Chandrayaan-1, και εδώ και λιγότερο απο βδομάδα η καλύτερη ως τώρα αποστολή στη Σελήνη της Nasa, το LRO. Τα οχήματα-εξοπλισμός που άφησαν οι αστροναύτες έχουν διαστάσεις μερικών μέτρων. Το μεγαλύτερο αντικείμενο είναι το τμήμα προσεδάφισης της σεληνακάτου, που έχει "διάμετρο" λγότερο από 4.5 μέτρα. Το δεύτερο μεγαλύτερό είναι τα lunar rovers τα οποία έχουν μέγιστη διάσταση 3 μέτρα. Οι προηγούμενες αποστολές στη Σελήνη είχαν μικρή επιφανειακή ανάλυση στις φωτογραφίες. Για παράδειγμα οι ως τώρα χάρτες της Σελήνης που ισχύουν απ΄το Clementine (1994) είχαν ανάλυση 100-325 μέτρα (εξαρτάται και απο το υψόμετρο της τροχιάς) http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/masterCatalog.do?sc=1994-004A&ex=01 Οι πιο πρόσφατες τώρα αποστολές, η ιαπωνική που συνετρίβη είχε κάμερα ανάλυσης 10 μέτρων (όργανο ΜΙ ) http://www.kaguya.jaxa.jp/en/equipment/tc_e.htm Η ινδική αποστολή έχει κάμερα ανάλυσης 5 μέτρων. http://www.chandrayaan-i.com/chandrayaan1/how/payloads/tmc.html Η αμερικάνικη τώρα , του LRO, θα έχει την καλύτερη ανάλυση, 0.5 μέτρα σε επιλεγμένους στόχους (λόγω και χαμηλής τροχιάς στη Σελήνη, 50 Km). Αυτό θα χρησιμοποιηθεί για την επιλογή σημείων προσεδάφισης μελλοντικών αποστολών. Όσον αφορά τα αντικείμενα που άφησαν οι αστροναύτες θα τα διακρίνει αρκετά καθαρά, θα μπορεί να δει ακόμα και τα ίχνη τον τροχών που άφησαν τα rover. Λογικά αυτές οι φωτογραφίες δε θα αργήσου πολύ φαντάζομαι. Συνεπώς είναι προφανές ότι όταν ένα αντικείμενο έχει μέγεθος 4 μέτρα στην επιφάνεια, η καλύτερη αποστολή πριν το LRO, η ινδική, δε θα μπορούσε να το διακρίνει ούτε σε 1 pixel. θα είχε μικρότερη διάσταση στην εικόνα.. Όσο για το γιατί δεν υπήρχε κρατήρας , ο λόγος είναι ότι το έδαφος της Σελήνης αποτελείεται απο μερικά εκατοστά σκόνης ή καλύτερα "πούδρας", και απο κάτω το έδαφος είναι πολύ σκληρό, σαν τσιμέντο. Γι αυτό και οι αστροναύτες είχαν μεγάλη δυσκολία στο να στερεώσουν τη σημαία. Είναι λογικό λοιπόν τα αέρια του κινητήρα προσεδάφισης να μη κάνουν κρατήρα, αλλά απλά να διώξουν την σκόνη -γεγονός που έγινε ορατό-. Μια άλλη καλή απόδειξη είναι ότι τις συνομιλίες apollo-houston μπορούσαν να τις ακούσουν ραδιοερασιτέχνες, στη γή, και το σήμα απο κει μπορεί εύκολα να βρεθεί απο που προέρχεται. Πιστεψέ με οι Ρώσοι τουλάχιστον θα το είχαν σίγουρα αναφέρει παγκοσμίως εάν το σήμα δεν προέρχονταν απ την επιφάνεια της Σελήνης. Για να μη πούμε για τους τόνους πετρωμάτων που είναι αδύνατον να φέρεις με ρομποτικό όχημα σε τόση ποσότητα και ποικιλία.

Φίλε Σπύρο, όπως σωστά κατάλαβες για να γίνει ευθυγράμμιση πρέπει το τηλεσκόπιο να είναι τοποθετημένο στην "Home Position". Αυτή είναι με τον σωλήνα του τηλεσκοπίου παράλληλο με το έδαφος και τον σωλήνα να κοιτάει στον βορρά. Για τον βορρά πρέπει οπωσδήποτε να βρεις μια πυξίδα, ή να ξεχωρίσεις τον Πολικό αστέρα (όχι απαραίτητα την μικρή άρκτο) Δες εδώ: http://www.adur-astronomical.com/simplepolar/polaris.gif http://warlockasylum.files.wordpress.com/2008/04/star-dipper.gif Θα μπορούσες και με το Google Εarth, να βρεις το σπίτι σου εκεί και θα δεις σε ποια κατεύθυνση του σημείου που παρατηρείς βρίσκεται ο βορράς. Αφού το τοποθετήσεις στην Home Position, σφίγγεις τα "φρένα" και τότε ανοίγεις το Autostar. Του βάζεις ημέρα, ώρα. Μετά επιλέγεις Easy alignment (συνίσταται). Θα σε πάει σε ένα αστέρι κατάλληλα επιλεγμένο ώστε να φαίνεται και με πολύ φωτορύπανση. Μην περιμένεις να είναι στο κέντρο. Πρέπει όμως να το βλέπεις απ τον ερευνητή αλλιως θα είναι ο πιο κοντινός λαμπρός αστέρας στο τηλεσκόπιο.(απαιτεί να έχεις ευθυγραμμίσει τον ερευνητή). Τον κεντράρεις με το χειριστήριο στο προσοφθάλμιο και το ίδιο γίνεται για άλλα 2 αστέρια. Στη συνέχεια έχεις μια καλή ευθυγράμμιση. Επίσης πρέπει να χεις επιλέξει τοποθεσία (συντεταγμένες). Αν δε το χεις κανει, κάντο και μετά κλείσε και άνοιξε πάλι το autostar. Για το πως γίνεται αυτό και πολλά άλλα, το manual είναι εδώ (δευτερο και τριτο): http://www.retrevo.com/support/Meade-LX-90-Telescopes-manual/id/553ag401/t/2/ Για το GpsMate, δε το γνωρίζω, πρέπει να βρεις οδηγίες..

Τίποτα.. Όχι, η εστίαση δε παίζει ρόλο στα dark και τα bias. Μπορεί να γίνει και με την κάμερα εκτός τηλεσκοπίου δηλαδή. Αυτό που παίζει ρόλο είναι τα dark να είναι στην ίδια θερμοκρασία με τα light frames. Μπορεί βέβαια να γίνει και scaling απο μεγάλο χρόνο dark για μικρότερη έκθεση light. Η εστίαση πρέπει να είναι ίδια με τα light για τα flat. Επίσης κάθε φίλτρο θα πρέπει να έχει το δικό του flat (αν φωτογραφίσεις με φίλτρα).

Για πρώτη φάση, τα λέει και εδώ : http://www.northstarastronomy.gr/26C1EF17.el.aspx

Εγώ δε καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μεσολαβήσει Maxim για να σου στείλει το dark. Καλύπτει την ccd, αποθηκευει μια έκθεση 600s, και σου στέλνει το αρχείο..κατ εμέ δεν υπάρχει άλλη πιθανότητα πέρα απ αυτές που ανέφερα.

Αδύνατο να έχει μηδενικά. Το readout noise μόνο να βάλεις είναι σίγουρα πάνω απο 5e. Πάντως το να γίνει ένα fit με backround μηδενικά είναι απλό. Με ένα pixel math, αφαιρείς το mean του backround και έγινε! Πιο πιθανό μου φαίνεται να το χει κάνει επίτηδες, παρά απο λάθος. Για calibrate δεν έχει σχέση, ένα dark είναι αρχείο που κάνει calibrate.Εκτός αν έχει κάνει calibrate για dark, το ίδιο dark. Τότε δε θα πρέπει να δείχνει απολύτως τίποτα.

Για να είμαστε ειλικρινείς, απ την εμπειρία μου σε φθηνά τηλεσκόπια, είναι περισσότερο για μια πρώτη επαφή, παρά για ουσία. Είναι όμως ένας εύκολος τρόπος να σε κάνουν να ψαχτείς περισσότερο. Εγώ από ένα παιχνίδι διοπτρικό 6 εκατοστών, πολυ χειρότερο απ το δικό σου ,και χωρίς στήριξη (στερεώνοντάς το στο μπαλκόνι), 13 χρονών είχα δει τους δακτύλιους του Κρόνου. Σημαντική "στιγμή" για την μετέπειτα περιέργεια. Επειδή όμως δεν έχω εμπειρία απο κοντά με το συγκεκριμένο, μπορεί να είναι και αξιόλογο. Ρώτησα για το αν το συναρμολόγησες μόνη σου γιατί ο συγκεκριμένος τύπος απαιτεί τα 2 κάτοπτρα να είναι αρκετά καλά ευθυγραμμισμένα για να δεις κάτι. Πάντως συνήθως αυτό που πάσχει περισσότερο σ αυτές τις προσφορές είναι τα προσοφθάλμια. Πιστεύω αν δοκιμάσεις με κάποιο μέτριο αστρονομικό προσοφθάλμιο θα έχεις σημαντική βελτίωση στην εικόνα.