kkokkolis

Καλώς ήλθες. Εφ' όσον με μια άρτια εκτελεσμένη πιρουέτα απέφυγες τα Dob, και δεδομένου του ότι ένα σοβαρό διοπτρικό πρέπει να είναι αποχρωματικό, άρα πανάκριβο, μπορείς να επιλέξεις ανάμεσα σε Maksutov 4-5'' και Schmidt 5-6'', με τιμές περίπου 650-1350 Ευρώ. Φυσικά, όσο μεγαλύτερο τόσο το καλύτερο, τα αξεσουάρ τα παίρνεις λίγα- λίγα κλπ. Εγώ πάντως με το Nexstar 6SE είμαι υπερευχαριστημένος και θα μου αρκούσε ένας Hyperion zoom στην αρχή (ή και για πάντα ίσως). Αλλά και ένα Mak 127 με τα μισά χρήματα δεν είναι άσχημο, αν και ο τρίποδας υστερεί σημαντικά. http://www.planitario.gr/main.cfm?module=eshop&action=list&cat_id=10 Τέλος θα μπορούσες να πάρεις έναν καλύτερο τρίποδα και έναν σωλήνα χωριστά από τις μικρές αγγελίες. Αν μάλιστα πραγματικά πρόκειται να αρκεστείς στους πλανήτες δεν χρειάζεσαι ούτε ισημερινή, ούτε Goto. Και οι ορθοσκοπικοί, ένας καλός barlow, μία webcam έρχονται γύρω στα 100 ευρώ ανά τεμάχιο, άρα εύστοχα μπορείς να τα μαζέψεις ένα- ένα. Αν πας για διοπτρικό και πάλι f10 νομίζω θα χρειαστείς, μην κοιτάζεις τα κοντά.

όταν λες στενό πεδίο? Σαν να βλέπεις μέσα από σωλήνες. Καθόλου ικανοποιητικό. Μην συνεχίζεις καλύτερα. Έχουν δει πολλά τα μάτια μας και έχουν ακούσει πολλά τ' αυτιά μου. Όταν είσαι απρόσωπος (ανώνυμος δηλαδή), δεν πρέπει να παίρνεις τα πράγματα προσωπικά. Άκου την συμβουλή μου.

Χμ! Κάποτε διεγράφη μέλος του Astrovox για μια τέτοια φωτογραφία. Και ήταν και καλύτερη από αυτή. Ζητώ την άμεση διαγραφή σου. Τώρα. Κοιμούνται οι διαχειρισταί; Ωραία, είπα και γω το ψεμματάκι μου για σήμερα, επιστροφή στην καθημερινότητα τώρα.

Τι αμμωνίτης και σαχλαμάρες; Αετός!

Καλή ιδέα. Έχεις κάποια φωτό ή κάποιον σύνδεσμο, να δω τι είδους σκάλα είναι;

480 Ευρώ; Το Πλανητάριο τα είχε 4 ευρώ καινούρια πριν 1 μήνα μόλις. http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=11499&highlight=takahashi http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=11501&highlight=takahashi Είσαι εντελώς αγιογδύτης!

Σε τραπεζάκι του καφέ το έβαλα, χρειάζομαι όμως κάτι υψηλότερο. Είμαι 1.87 και 42 ετών. Χρειάζομαι και μια καρέκλα επίσης. Μεταννόησα που δεν πήρα εκείνο το σκαμνί drummer των Lidl.

Give Peace a Chance! Η διάμετρος έχει μεγαλύτερη σημασία για την νύκτα. Την ημέρα σε ενδιαφέρει περισσότερο η μεγέθυνση που επιθυμείς, η οποία είναι σχετικώς ανάλογη της διαμέρου όμως. Τα zoom είναι ακατάλληλα για την νύκτα. Την ημέρα είναι αξιοποιήσιμα, αλλά έχουν σχετικά στενό πεδίο. Το καλό με τα κιάλια ημέρας είναι το οτι μπορείς να τα δοκιμάσεις σε ένα κατάστημα και να δεις μόνος σου τι σου αρέσει. Αν πας βράδυ στο κατάστημα, μπορείς να τα δοκιμάσεις και στο φεγγάρι, το οποίο εκθέτει τις κύριες αδυναμίες τους πολύ εύκολα, πχ τις αντανακλάσεις, την χρωματική εκτροπή, την κακή εστίαση και την κακή ευθυγράμμιση των φακών (κοιτάζεις αν ο δίσκος της σελήνης είναι ακριβώς στο ίδιο σημείο του οπτικού πεδίου, για κάθε φακό ξεχωριστά). Το έχω δει αυτό έντονα με τα κινέζικα κιάλια στους πάγκους των πανηγυριών. Η σελήνη ''ξεφτιλίζει'' τα κακά κιάλια. Φυσικά, αν πάρεις Ιαπωνέζικα (Canon, Nikon, Olympus, Vixen, Pentax) ή Γερμανικά (Leica, Zeiss, ούτε στα όνειρά σου με 200 ευρώ) μπορείς να είσαι ήσυχος, απέφυγε δε τα Tasco, Bushnel, Blue Vision κλπ.

Ευχαριστώ Τάσο. Γράφαμε μαζί, κοίτα παραπάνω. Ο Υπερίων zoom θέλει μια ''τρίχα'' πιο μέσα για να εστιάσει. Αφού όμως με τον Powermate διορθώνεται, κανένα πρόβλημα, θα μου δίνει τις υψηλότερες μεγεθύνσεις. Οι Υπερίωνες τα πήγαν καλά, ειδικά οι 17 & 13. Τον 24 τον έχει ο Στέφανος. Ο Explore Scientific βγάζει πολύ χρώμα σε φωτεινά άστρα και την σελήνη, ενώ σε κάθε άλλη περίπτωση είναι καλός (σίγουρα δεν είναι Nagler, και ας μην έχω δει Nagler!). Πάντως όλοι οι φακοί φάνηκαν καλύτεροι στην δεύτερη προσπάθεια (έμαθα να εστιάζω καλύτερα ίσως; ), αλλά καμμία σχέση με το Nexstar όπου όλα λάμπουν. Θα πάρω knobs και για τα 2 τηλεσκόπια. Θα τα ξαναπούμε γι' αυτό σύντομα, τώρα το έβαλα στο ντουλάπι επειδή με έπιασε η μέση μου! (άλλη μια καινοτομία του Dob).

Ευχαριστώ και σας. Έκανα και άλλη δοκιμή, μετά από διακοπή για οικογενειακή υποχρέωση. Τα κατάφερα καλύτερα. Βοήθησε και η σελήνη, πάνω στην οποία εστίαζα ευκολότερα. Τελικά ο Hyperion Zoom εστιάζει, αλλά μόνο με Powermate (ουφ! ), ή με τον κουφό συνδιασμό Barlow & Focal Reducer! Τάσο, θα χρειαστώ πολλές συμβουλές. Αλλά μετά το Πάσχα. Με γεμάτη σελήνη & χωρίς φωτοχιτώνιο αποφάσισα να μην το πάρω μαζί μου στις διακοπές, ώστε να ασχοληθώ με την οικογένεια. Ετοιμάσου να σε ζαλίσω αμέσως μετά. Κάτι μου λέει πως έκανα μια καλή αγορά. //:D/ Και κάτι άλλο μου λέει πως θα χρειαστώ ορθοπαιδικό λίαν συντόμως.

Ευχαριστώ! Έκανα μια βιαστική δοκιμή, σε μια πολύ άσχημη ώρα, καθώς το φεγγάρι δεν έχει ανατείλει αρκετά ώστε να το δω, αλλά ο ουρανός είναι τόσο φωτισμένος ώστε να μην είναι ορατό το σπαθί του Ωρίωνα δια γυμνού οφθαλμού. Άλλος κόσμος. Πρέπει να μάθω καινούρια κόλπα. Το βάρος των προσοφθαλμίων δεν είναι πρόβλημα, αντιθέτως είναι πολύ οπισθοβαρές και βοηθάει ένα βαρύ προσοφθάλμιο, ενώ το χρησιμοποιούσα και σαν χειρολαβή, όντας αδέξιος στον χειρισμό. Τον Hyperion zoom δεν κατάφερα να τον εστιάσω. Απογοήτευση. Κάποιο κόλπο όμως θα υπάρχει. Ο Hyperion 17 ήταν σχεδόν τέλειος. Είδα λίγη κόμη στην άκρη- άκρη, καθόλου ενοχλητική. Δεν δοκίμασα τους άλλους. Τα Kellner είναι για πέταμα. Κόμη από το κέντρο. Νόμιζα πως ήθελε ευθυγράμμιση το κάτοπτρο, μέχρι που δοκίμασα τον 17mm. Το ES 14mm μέτριο. Τα Plossl 32 & 25mm καλά. Από 15mm και κάτω άσχημη η εικόνα. Η φωτορύπανση μοιάζει χειρότερη μέσα από αυτό σε σχέση με το SCT (όλα είναι πιο φωτεινά), ενώ οι δεν τα κατάφερα με μεγάλες μεγεθύνσεις, που θα βελτίωναν το πρόβλημα. Φυσικά είναι πρόβλημα και οι ανακλάσεις, χωρίς φωτοχιτώνιο. Πρέπει να εξοικειωθώ με το Dob, κάτι που δεν χρειάστηκε με το Nexstar: Το είχα στήσει, το ευθυγράμμισα με την πρώτη και έβλεπα αποχαυνωμένος για 4-5 ώρες! Όλοι μου οι φακοί δείχνουν σχεδόν τέλειοι σε εκείνο. Άλλος κόσμος!

Μα γιατί το πιστεύεις αυτό εξάδελφε; Αν υπάρχουν όμορφες γυναίκες στην παραλία αρκεί να πας να λιαστείς και να κολυμπήσεις δίπλα τους. Δεν πρόκειται να πετάξουν σαν τα πουλιά. Σε αντίθεση με αυτά, για τα οποία επινοήθηκαν οι διόπτρες, στις γυναίκες αρέσει να τις βλέπουν. Αν από την άλλη έχεις δίκιο -κάτι θα ξέρεις για να το λες- κρίμα! Πάντως εγώ, αν μπορούσα να ταξιδέψω και να πλησιάσω τα άστρα, όπως η Επιστημονική Φαντασία περιγράφει, δεν θα έπαιρνα τηλεσκόπιο, αλλά το επόμενο Space Express.

Άλλο ένα Skywatcher 130mm βρήκε μια ζεστή αγκαλιά. Στο εγχειρίδιό του αναφέρεται ως ''minidob/ babydob''. Ο δεύτερος χαρακτηρισμός μου αρέσει πολύ και του ταιριάζει ιδιαίτερα, ειδικά όταν το βλέπεις δίπλα σε ένα μεγαλύτερο αδελφάκι του 8-12''. Το σώμα είναι από λεπτό μεταλλικό έλασμα, η βάση από μοριοσανίδα, ο εστιαστής από μέταλλο και σκληρό πλαστικό. Τα προσοφθάλμια Kellner 25mm και αγνώστου ταυτότητας 10mm, μάλλον προορίζονται για το μουσείο. Επόμενο βήμα: βραδυνό toxedo και παιχνίδι.

Καλή επιτυχία!

Απόψεις για το Widescan 30mm, που είναι, νομίζω, το ίδιο με το University Optics UWA. Από ανθρώπους που πραγματικά το χρησιμοποίησαν (όπως λένε τουλάχιστον). http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Board/Eyepieces/Number/3715288/page/0/view/collapsed/sb/5/o/o/fpart/all Εγώ θα συμφωνήσω με το κινέζικο Plossl των 4mm (Celestron kit). Είναι χειρότερο και από πλαστικά Huygens ιαπωνικής ίντσας, που έχω από ένα τηλεσκόπιο- παιχνίδι του Jumbo.

Sportikus, εύχομαι σε πολλά χρόνια από τώρα να βγάζεις από την τσάντα του Spot Billy το αειθαλές σου μικρούλι Nexstar και να σου χαρίζει πάντοτε αλησμόνητες εικόνες. Πες μας, πέρα από τους πλανήτες, πως αλλιώς το έχεις χρησιμοποιήσει; Είναι καλό στην επίγεια παρατήρηση; Μπορείς να δεις τα Messier με αυτό; Για ποιον λόγο είχες απογοητευτεί; Ποια προσοφθάλμια και πια παρελκόμενα χρησιμοποιείς; Αδημονώ να μάθω. Επίσης, μπορείς να βάλεις μια ή δύο φωτογραφίες από το στήσιμό σου, παρατηρησιακό ή φωτογραφικό; Υπόσχομαι να κάνω το ίδιο σύντομα...

Όχι, δεν υπάρχει, με την έννοια που έχουν τα Cloudy Nights. Δεδομένου του οτι προσφάτως υπήρχε στιχομυθία με άλλον ιδιοκτήτη σε ξένο thread, αναρωτώμαι αν θα είχε νόημα να ανοίξει ένα ειδικό θέμα. Πόσοι άραγε έχουν Nexstar στο forum αυτό, SLT, SE, CPC ή οποιοδήποτε άλλο; Οι ανάγκες μας είναι αρκετά διαφορετικές από εκείνους που έχουν Dobson ή ακόμη και κατοδιοπτρικά σε γερμανικές. Ο εξοπλισμός μας διαφέρει αρκετά από των Νευτωνίων που φαίνονται να υπερτερούν. Τα ETX θα μπορούσαν να συστεγάζονται, καθώς ακολουθούν παρόμοια φιλοσοφία (ειδικά το LS, αλήθεια, το έχει αγοράσει κανένας; ). Πόσοι διαθέτουν το ''Κουρδιστό Πορτοκάλι'' και επιθυμούν να ανταλλάξουν ιδέες για αυτό το αξιολάτρευτο σοβαρό παιχνίδι;

Αφού κοιτάζεις τα Mak, δες και αυτό: http://www.astrovox.gr/forum/viewtopic.php?t=11627 Καλύτερες επιστρώσεις, μεγαλύτερη διάμετρος -100mm-, καλύτερη τιμή: 150 Ευρώ. Πάρε μαζί και το διαγώνιο για επίγεια. Μπορείς φαντάζομαι να το δοκιμάσεις πρώτα. Θα χρειαστείς έναν καλό φωτογραφικό τρίποδα και ένα Star Pointer μόνο και είσαι έτοιμος. Έχει Dovetail, οπότε ίσως χρειάζεται & ένα Baader clamp επίσης για να μπει στον τρίποδα. Τα Nexstar είναι αξιαγάπητα τηλεσκόπια.

Ακριβώς. Τα Maksutov έχουν κεντρική παρεμπόδιση, άρα όσο πιο μικρά είναι, τόσο μεγαλύτερο ποσοστό παρεμπόδισης υπάρχει, καθώς το δευτερεύον έχει κάποιο όριο στο πόσο μπορεί να μικρύνει ώστε να στέλνει φως στο άνοιγμα 1.25''. Αυτό και ο εστιακός λόγος>10 τα κάνουν σκοτεινά, αλλά είναι μια χαρά για έντονα φωτισμένους στόχους (σελήνη, πλανήτες). Ίσως το καλοκαιράκι στην λουσμένη στο φως παραλία να βλέπεις μια χαρά. Υπάρχουν και Maksutov τηλεφακοί SLR για μακρινές λήψεις! Το MAK90 το έχει ο Χρήστος Παζαρένκας και ίσως και άλλοι, οπότε μπορούν να σου μιλήσουν για την επίγεια καταλληλότητά του. Μπορείς να το δοκιμάσεις επίσης στο Πλανητάριο Θεσσαλονίκης, βλέποντας από το παράθυρο προς την Ομόνοια, αν το επιτρέπουν με αυτό (το έχω κάνει με κιάλια). Αν τελικά το πάρεις θα ήθελα την γνώμη σου. Πάντως, με 120 Ευρώ παίρνεις και το Orion ShortTube 80mm RFT (από την Aktis), το οποίο έχει περισσότερο γιαλί (δεν έχει παρεμπόδιση), ευρύτατο πεδίο και είναι κατάλληλο για επίγεια (με φωτογραφικό τρίποδα και διαγώνιο Amici 45 μοιρών) και ουράνια (με τρίποδα AltAz και διαγώνιο 90 μοιρών) παρατήρηση ευρέως πεδίου, αλλά και σαν οδηγητικό. Έξω είναι πολύ δημοφιλές, εδώ το έχουν καταπιεί το φθηνότερο Bresser Skyloox 70 και το καλύτερο Skywatcher ED80. Ψάξτο και αυτό, είναι πολύ καλύτερο από όλα τα άλλα διοπτρικά που διάλεξες και αρκετά κοντό ώστε να είναι εύχρηστο. Εγώ τα έψαξα όλα πρόσφατα και αποφάσισα να περιοριστώ σε ένα 50mm RACI finder χαμηλής μεγέθυνσης και τα Celestron 15x70 προς το παρόν, με το Skywatcher 130mm μόνο για τον ουρανό -είπαμε, εντελώς ακατάλληλο για επίγεια.

Το MAK 90 είναι πολύ δυνατό και έχει στενό πεδίο. Χρειάζεται finder για την στόχευση οπωσδήποτε. Χρησιμοποιούνται για ορνιθολογική παρατήρηση από μακρινές θέσεις και σαν "μικροσκόπια εξ αποστάσεως" όταν έχουν εξαιρετικά οπτικά (λέγε με Questar Field Model). Εδώ ισχύουν αυτά που λέει ο Fred Ley για τα μειονεκτήματα της μεγέθυνσης. Υπάρχουν και άλλα Mak για τέτοια χρήση, από το C5, έως τα Mini-MAK της Celestron (και από μερικές άλλες εταιρίες επίσης), δηλαδή τα C50, C65 και C70. Επίσης C80 από την Skywatcher. http://www.celestron.com/c3/category.php?CatID=86. Κανένα δεν έχω δει στην Ελληνική αγορά, ενώ έχω διαβάσει πολλές κακές κριτικές (εξαιρούνται τα C5 και Questar), κυρίως για ''φθηνή" ποιότητα, σκοτεινή εικόνα, στενό πεδίο και αστιγματισμό. Συμπέρασμα: είναι για πιο εξειδικευμένη χρήση σε σχέση με μια διόπτρα και όσο μεγαλύτερο τόσο το καλύτερο.

Εγώ πήρα μόνο το UHC-S γιατί για τις 6'' το OIII θεωρείται πολύ σκοτεινό. Από τις 8'' και πάνω τα πράγματα αλλάζουν, είσαι και συ οριακά όμως. Άν είχες 10-12'' θα ήταν πιο ξεκάθαρα τα πράγματα υπέρ του OIII. Τώρα όμως που καλοκαιριάζει και οι αστροβραδιές θα πυκνώσουν θα έχεις την δυνατότητα να δοκιμάσεις και τα δύο στο 8'' Dob και να αποφασίσεις μόνος σου (είναι πολύ δημοφιλή και τα έχουν πολλοί ερασιτέχνες, οπότε δεν θα είναι δύσκολο αυτό). Το OIII υπερτερεί στην ανάδειξη των νεφελωμάτων (όχι των γαλαξιών) καθώς σβύνει γύρω- γύρω σχεδόν κάθε τι άλλο. Το UHC-S αφήνει τουλάχιστον να φαίνονται τα άστρα, αλλά περιορίζει την λάμψη τους σημαντικά στο δικό μου τηλεσκόπιο. Επειδή όμως αφήνει περισσότερο φως να περνά, η χρήση του είναι γενικότερη, σε αντίθεση με το εξειδικευμένο OIII.

Ανάποδα το είπες Θέμη. Στην Αμερική ο Nagler 13 είναι φθηνότερος του Vixen 13. Εντυπωσιακή διαφορά, αν σκεφτείς πως έχει και μεγαλύτερο πεδίο. Βέβαια στην Αμερική το Vixen (και Pentax) είναι εισαγώμενο προϊόν, ενώ το Nagler εντόπιο. Οι Nikon δε συναγωνίζονται στην τιμή και τους Ethos (σχεδόν) στην Αμερική. http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/3646934/Main/3641042 Στην Ευρώπη που είναι και τα 2 εισαγώμενα, η διαφορά αντιστρέφεται. Όταν ήμουν μικρό παιδί, ένα κακό ή "μαϊμού" προϊόν το λέγαμε "Ιαπωνέζικο", όταν έγινα έφηβος "Κορεάτικο", όταν ήμουν νέος "Ταϊβανέζικο", τώρα "Κινέζικο". Όταν πάρω σύνταξη, τι θα λέμε για τα Κινέζικα προϊόντα; Πόσο θα αξίζει και κοστίζει τότε ένα UWA της Synta? Πες και για τον SWA 32 που ρωτάει ο άνθρωπος (το έχεις, έτσι δεν είναι.

Λοιπόν, φαίνεται πως έχεις δίκιο. Σύμφωνα με την επίσημη ιστοσελίδα της SW: 'The Autotracking Dobsonian is also available in a computerized version that makes locating astronomical objects fun and easy. Using the renowned SynScan computer controller users can select objects to view from a database of over 40,000 celestial sights. Just select an object, press 'enter' and watch the telescope automatically find and track the object for you.'' Ανακοινώνει επισήμως πως υπάρχει έκδοση με SynScan δηλαδή, αλλά ούτε κουβέντα για την διαθεσιμότητα και την τιμή. Ίσως την δούμε σχετικά σύντομα. Ούτως η άλλως το χρονοδιάγραμμά μου μου επιτρέπει (και επιβάλει) να περιμένω κανένα χρόνο. Ενδιαφέρον θα έχει. Ίσως να γίνεται και αναβάθμιση, όπως στις γερμανικές στηρίξεις. Γνωρίζοντας την σχέση Skywatcher και Celestron και έχοντας το Celestron Nexstar, αναρωτώμαι για ενδεχόμενη συμβατότητα μεταξύ Nexstar και Synscan. Οι στηρίξεις των "μικρών" ρομποτικών είναι ίδιες, το χειριστήριο ίδιας φιλοσοφίας, αλλά μου φαίνεται δύσκολο να είναι και software συμβατά. Δεν συμφέρει τις εταιρίες, μόνο εμάς ΥΓ: Ανοίξου!

Καλησπερα ... εγω παλι δεν εχω λεφτα ουτε για audi ...σκεφτομσι λοιπων τα agena swide angle απο τον 20αρη και πανω λογω γυαλιων μυωπιας και αστιγματισμου.Εχω διαβασει και διωρθωστε με αν κανω λαθος οτι με ενα χ2 barlow και τον 20αρη συγκεκριμενα θα εχω μεγαλυτερο eye relief απο τον 10αρη... τα λεω σωστα; A ρε hyundai εχεις σωσει πολυ κοσμο... Α και εγω πηρα το γνωστο dob 8 Λοιπόν, έτσι πρέπει να είναι. Γενικά ο Barlow μεγαλώνει το eye relief, γεγονός που μπορεί να είναι καλό, εκτός αν ήδη είναι αρκετά μεγάλο και έτσι δυσκολεύει να βρεις σωστό σημείο για το μάτι, με αποτέλεσμα Black Out. Τα προσοφθάλμια αυτά παρά λίγο να τα πάρω και εγώ, αλλά είπαμε, άλλο f10, άλλο f6. Βέβαια f6 δεν είναι f4 και με barlow είναι f12, οπότε ίσως σου κάνουν. Υπ' όψιν πως τα 26, 32 & 38 είναι 2'', άρα χρειάζεται barlow 2''. Επίσης το 38 δίνει κόρη εξόδου 6.333 που μόνο αν είσαι νέος σε απόλυτο σκοτάδι θα επιτύχεις. Καλή κόρη εξόδου για σένα (2mm) δίνει ένα 12mm προσοφθάλμιο. Ή 26 με barlow. Γενικά τα 2'' έχουν καλύτερη φήμη, αλλά θεωρούνται κατώτερα από Hyperion & Meade SWA. Ειδικά τα 2α είναι ποια σε συγκρίσιμες τιμές στην Αμερική. Λοιπόν, ο themis_kart έχει ΚΑΙ τον 32mm SWA, οπότε καλέστε τον να ξαναμιλήσει. Υπ' όψιν πως Agena SWA και Skywatcher SWA (και 3-4 άλλες μάρκες, όπως Telescope Service κλπ) είναι ίδια και απαράλλαχτα.

Αν οδηγήσεις Ferrari καθημερινά στην Ελλάδα και κρατήσει πάνω από 3 μήνες θα είσαι πολύ τυχερός. Όσοι έχουν τα οδηγούν μόνο νύκτα ή Σαββατοκύριακο και περνούν τις λακούβες με 20km/h, είναι για γέλια!. Εν αντιθέσει με τα Audi που κυκλοφορούν κάθε ημέρα, ακόμη και αν είναι 30-40 ετών. Βέβαια στην Ευρώπη είναι αλλιώς...