fotodektis

Καλησπέρα!Ο εστιαστής είναι 2",και αρκετά στιβαρός ώστε να σηκώνει βαριά προσοφθάλμια 2 κιλών?(πχ ES 30mm 100o?) Ευχαριστώ-Κώστας

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που ανοίχτηκε!Και εγώ ενδιαφέρομαι για αυτήν την κατηγορία,αλλά το κόστος και η ποιότητα κατασκευής,ιδιαίτερα η σταθερότητα των βάσεων στα βιομηχανικά-μαζικής παραγωγής με προβληματίζουν... Πχ.τα επώνυμα και γνωστά για την ποιότητα των οπτικών τους και value for money SkyWatcher!Υπάρχουν τα Stargate Ultra Truss 18",και 20"που βγαίνουν και με σύστημα go-to.Υπάρχει κάποια σίγουρη πληροφορία για την ποιότητα των βάσεών τους?Οι τιμές σε σχέση με άλλα σε αυτές τις ίντσες,είναι αρκετά ελκυστικές. Ευχαριστώ-Κώστας

Οι dob βάσεις είναι πιο απλές και φθηνές,αλλά κάποιους τους δυσκολεύουν,ιδιαίτερα σε μεγάλες μεγεθύνσεις!Αυτό μπορείς να το δεις μόνο στην πράξη!Σε κάποιον αστρονομικό σύλλογο ίσως. Επίσης έλα σε επαφή με κάποια μέλη εδώ,που θα βγουν μαζί για κάποια εξόρμηση,να δεις παρατηρώντας πρώτα τί βάση σε βολεύει! Φιλικά-Κώστας

Μια και ανέφερες το θέμα προσοφθάλμια,δεν υπάρχουν πια μέτρια προσοφθάλμια των γνωστών εταιριών!Υπάρχουν φακοί με μεγαλύτερο η μικρότερο πεδίο κατάλληλοι για διαφορετικές χρήσεις!Στην οξύτητα και στο κοντραστ οι διαφορές είναι ελάχιστες,έως αμελητέες!Τουλάχιστον δεν είναι ιδιαίτερα παρατηρήσιμες στα κοινά νευτώνεια τηλεσκόπιά μας...Θεωρητικά υπερτερούν οι ορθοσκοπικοί και οι plossl σε αυτό το θέμα,αλλά άλλοι φακοί στο μεγαλύτερο πεδίο που δίνουν και είναι πιο θεαματικοί και πιο ακριβοί βέβαια!Στους φακούς μεγάλου πεδίου,πάνω από 68ο υπάρχουν διαφορές κυρίως στο πόσο διορθωμένο είναι το πεδίο μέχρι τα άκρα! Ακόμα και οι απλοί φακοί plossl με πεδίο 52ο, που συνοδεύουν τα τηλεσκόπια, συνήθως 10mm,25mm,είναι αρκούντως καλοί! Επομένως ανάλογα και με τη βάση που θα πάρεις,μπορείς να έχεις ως αρχικό σετ φακών κάτι αρκετά οικονομικό με εξαιρετική ποιότητα,και μετά αποφασίζεις να πάρεις κάτι πιο ειδικό! Φιλικά-Κώστας

Καλωσήρθες και από μένα στο astrovox και στην ερασιτεχνική αστρονομία! Συμφωνώ με τους φίλους Παναγιώτη και Γιάννη για την επιλογή του 8" !Επειδή είπες ότι ενδιαφέρεσαι για αστροφωτογραφία,για να χρησιμοποιήσεις την πιο οικονομική HEQ5,σε σχέση με την αρκετά ακριβότερη HEQ6,πρέπει να έχεις τον σωλήνα 200/1000mm,όχι τον 200/1200mm !Αυτό διότι ο 1200mm λόγω μεγαλύτερου μήκους,θα έχει μεγαλύτερη ροπή και άρα ταλαντώσεις που θα το κάνουν ασταθές και ακατάλληλο για φωτογραφία πάνω στην HEQ5! Οπότε το σετ 200/1000 πάνω σε HEQ5 είναι η ενδεδειγμένη λύση,και βέβαια θα πρέπει να μάθεις να το τοποθετείς σωστά πάνω στην βάση ώστε να είναι σωστά ισορροπημένο (ζυγισμένο),για να αποφύγεις πάλι τις ροπές! Φυσικά μπορείς να πάρεις την πιο απλή και φτηνή EQ5,με τους περιορισμούς που σου είπε ο Γιάννης. Αυτό το σετ κάποιους τους δυσκολεύει στο ζύγισμα που πρέπει να γίνει για φωτογράφιση αξιώσεων,και καταφεύγουν σε πιο μικρούς σωλήνες.Όμως δεν είναι κάτι που πρέπει να σε φοβίζει,αν έχεις την ικανότητα να τα καταφέρνεις με κάποια βασικά τεχνικά θέματα. Εξάλλου όπως είπαν και οι φίλοι πιο πάνω,ένα 8" θα σου δείξει πολύ περισσότερα πράγματα και με περισσότερες λεπτομέρειες σε σχέση με μικρότερες διαμέτρους! Μπορείς να ψάξεις στα μεταχειρισμένα για το παραπάνω σετ!Είναι πιο οικονομική λύση να το πάρεις από την αρχή,γιατί αν πάρεις το κλασικό dob 8", αυτό επειδή είναι με τον σωλήνα 200/1200,θα πρέπει αν θελήσεις φωτογράφιση,να βάλεις τον σωλήνα στην ακριβότερη HEQ6 ! Ή να πουλήσεις το dob και να πας στο σετ 200/1000 σε HEQ5. Βέβαια πάνω στην HEQ6 μπορείς να βάλεις αργότερα πιο μεγάλα και καλά τηλεσκόπια για φωτογράφιση όπως τα C9.25, και C11. Για το ποσόν που διαθέτεις,ίσως και να το πας πιο πάνω,ψάξε στα μεταχειρισμένα και αξίζει να περιμένεις κάποιο διάστημα μέχρι να το βρείς στη κατάλληλη τιμή! Φιλικά-Κώστας

Αγαπητέ Γιάννη ευχαριστώ για τις επισημάνσεις σου!Και πάνω από όλα για τον ευγενικό,ήπιο και φιλικό τρόπο που γράφεις! Σε όλες τις συζητήσεις μας,είτε εδώ στο φορουμ,είτε οπουδήποτε αλλού ακόμα και αν υπάρχουν διαφωνίες,δηλ.διαφορετικες απόψεις,έχει την πιο μεγάλη βαρύτητα ο τρόπος που θα τις εκφράσουμε!Για να μην δημιουργούνται εντάσεις και χαλάνε οι καρδιές μας! Αυτά που μου γράφεις τα έχω υπόψιν μου,όπως και τη διαπίστωσή σου ότι διάφοροι επαγγελματίες reviewers,μπορεί να εξυπηρετούν συμφέροντα! Σε όλους τους χώρους αυτό γίνεται!Αλλά και οι συναισθηματικού τύπου γνώμες δεν προσφέρουν ουσιαστικά τίποτα,μπορούν να μπερδέψουν περισσότερο κάποιον που ψάχνει την αλήθεια των πραγμάτων!Που τον ενδιαφέρει για τι είδους ποιότητα πραγματικά ακριβο-πληρώνει!! Οι φακοί για τους οποίους μιλάμε,όσο και να μας αρέσουν και να αποτελούν αντικείμενα πόθου,φετίχ,(όπως και στους παλαιότερους φωτογράφους μηχανές μηχανοκίνητες,και εξαιρετικοί φακοί των δεκαετιών 70,80 και 90),δεν παύουν να είναι άψυχα "μηχανήματα" που έχουν κάποια μετρήσιμα χαρακτηριστικά! Αλλά πέρα από τα συναισθήματα που μοιραία αναπτύσονται όταν κάνεις ένα χόμπυ,υπάρχει και κάποια αλήθεια για την απόδοση που μετράται! Όπως ανέφερα και στο προηγούμενο ποστ,στους φωτογραφικούς φακούς υπάρχουν τεστ εργαστηριακά,που αποτυπώνουν με πιο αντικειμενικό τρόπο κάποια κρίσιμα χαρακτηριστικά της οπτικής συμπεριφοράς ενός φακού! Εδώ τα πράγματα επειδή είναι μετρήσιμα,και μπορεί να αποτυπωθεί αυτό,στριμώχνουν κάποιον που θα πάει να αλλοιώσει τις μετρήσεις για λόγους marketing,γιατί μπορεί να επαναλάβει και κάποιος άλλος τις μετρήσεις!Και δεν εννοώ ότι δεν γίνονται αλλοιώσεις,γιατί και μετρήσεις μαγειρεύονται...αλλά μπορεις να ελέγξεις κάνοντας και εσύ μετρήσεις τουλάχιστον σε βασικά χαρακτηριστικά! Όταν όμως οι μόνες "μετρήσεις" που γίνονται,είναι εντυπώσεις φορτισμένες από συναισθήματα και αρκετό εγωϊσμό(="εγώ είμαι αρκετά έμπειρος και ικανός να κρίνω,είναι έγκυρη η γνώμη μου..."),εκεί ξεφεύγουν τα πράγματα! Αυτό που ήθελα να επισημάνω σε αυτά που λέω,είναι να περιορίσουμε όσο γίνεται τον υποκειμενισμό μας όταν μιλάμε για αποδόσεις φακών!Να μην μπερδεύουμε την απόδοση με τα συναισθήματα που μας προκαλεί η χρήση του,όταν προτείνουμε σε κάποιον άλλον τον α ή β φακό ή τηλεσκόπιο,επειδή αρέσει σε μας... Αυτό είναι δύσκολο και θέλει εξάσκηση...Ο εγωϊστικός τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο γύρω μας επηρεάζει την κρίση μας και σε περιγραφές αντικειμένων!Νομίζω ότι είναι καλύτερο και πιο ωφέλιμο για όλους μας,να προσπαθήσουμε να περιορίσουμε κάποια πράγματα που θολώνουν την κρίση μας...Δύσκολα πράγματα!Αυτό είναι στάση ζωής και έχει εξαιρετικά ευεργετικά αποτελέσματα στις διαπροσωπικές μας σχέσεις! Όσο αφορά την γευσιγνωσία,ανέφερα τα σχετικά για να δείξω ότι και σε θέματα που υπεισέρχεται ο υποκειμενικός παράγοντας ακόμα πιο πολύ,όπως η γεύση,υπάρχουν τρόποι με την εξάσκηση και τον περιορισμό του εγωϊστικού τρόπου αντίληψης των πραγμάτων (=μου αρέσει,άρα είναι καλό!),να γίνει πιο αντικειμενική η κρίση,και έτσι να παράγεται ένα προϊόν με σταθερή γεύση,όχι 100% βέβαια. Η εξάσκηση οξύνει την αντίληψη,όπως και να την εννοεί κάποιος! Αν δεν γινόταν περιορισμός του εγωϊστικού τρόπου να βλέπει κανείς τον υλικό κόσμο,δεν θα υπήρχαν θετικές επιστήμες!Ανέφερα το παράδειγμα του υπερτιμημένου Αριστοτέλη που αποφαινόταν ως αυθεντία σε αυτά που παρατηρούσε...με αποτέλεσμα μνημειώδεις γκάφες!Ευφυΐα αλλά δηλητηριασμένη από τον εγωϊσμό του...Η ανθρώπινη ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα! Στον αντίποδα τον Γαλιλαίο που τόλμησε να αμφισβητήσει την "Αυθεντία",αλλά και την προσωπική του αντίληψη και κρίση για ό,τι έβλεπε,και άρχισε να κάνει πιο συστηματικές παρατηρήσεις και το πρωτοφανες για την εποχή του: να επαναλαμβάνει τις παρατηρήσεις και τις μετρήσεις πολλές φορές σε αυστηρά ελεγμένο περιβάλλον,δηλ.να κανει Πειράματα!Αυτό άλλαξε τον τρόπο σκέψης από ψευδοεπιστημονικό σε επιστημονικό! Αυτά τα λέω για προβληματισμό όλων σχετικα με την αντικειμενικότητα παρατηρήσεων και μετρήσεων! Όταν έχουμε να κάνουμε με υλικά και μετρήσιμα πράγματα,έστω και αν πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας ένα σωρό παραμέτρους,μπορούμε με κατάλληλη μέθοδο,προσπάθεια και εξάσκηση να γίνουμε πιο δίκαιοι και αντικειμενικοί! Το εγώ μας όταν δεν το ελέγχουμε θολώνει την κρίση μας,και κάνει πολύ χειρότερα πράγματα στις σχέσεις μας... Φιλικά-Κώστας

Φίλε Γιάννη (giannis60),έθεσες ένα θέμα σχετικό με τους γευσιγνώστες!Φυσικά υπάρχει πάντα το υποκειμενικό στοιχείο,αλλά με την κατάλληλη εκπαίδευση και εξάσκηση,αυτό περιορίζεται!Έχω γνωρίσει γευσιγνωστη λαδιού,έκανε ειδική εκπαίδευση στην Ιταλία,μου εξήγησε κάποιες μεθόδους,πράγματα που απαιτούν μελετη,εξάσκηση και μέθοδο και δεν είναι αυτονόητα! Εφάρμοσα κάποια πολύ βασικά πράγματα κάνοντας δοκιμές σε βάθος χρόνου σε κρασια,μπύρες και ποικιλίες μη αρωματισμένων τσαγιων,και διαπίστωσα ότι οι γευστικές ικανότητες μας εξασκούνται και διαμορφώνεται η γ ε υ σ τ ι κ ή μας α ν τ ί λ η ψ η!!Το ίδιο συμβαίνει και σε ειδικούς ήχου και εικόνας που η εκπαίδευση και κυρίως η συστηματική μετά ιδιαίτερης προσοχής εξάσκηση,αναπτύσει και οξυνει την ακουστική αντίληψη!Υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να αντιληφθούν πχ.την διαφορά μεταξύ αναλογικού και ψηφιακού ήχου σε συστήματα υψηλής πιστότητας!Να καταλάβουν δηλ.οτι ο ψηφιακός ήχος είναι κατακερματισμένος σε πολύ μικρά κομματια-ψηφιδες,σε αντίθεση με τον αναλογικό που είναι συνεχής έστω και με αρκετό "θόρυβο"!!Αυτό για έναν μη εξασκημένο φαίνεται επιστημονική φαντασία! Το ίδιο συμβαίνει και με την οπτική αντίληψη!Αν εξασκηθεί κανείς με συστηματικό και μεθοδικό τρόπο μπορεί να οξύνει την οπτική του αντίληψη!Η σοβαρή ενασχόληση με την φωτογραφία και την παρατηρησιακή αστρονομία,βοηθάει σε αυτό! Επίσης την αντίληψη της ροής του χρόνου μέσα από οπτικές διαδοχικές παραστάσεις (σε αυτό έχω και προσωπική εμπειρία, λόγω ενασχόλησής μου με την φωτογραφία στιγμιότυπου).Επίσης το είδα και σε εντυπωσιακά πειράματα που γυρίστηκαν από το BBC. Και στην αστρονομική παρατήρηση και αξιολόγηση οπτικών, μπορεί κάποιος να οξύνει την οπτική του αντίληψη! Όλα είναι θέμα εκπαίδευσης του εγκεφάλου, που κάνει την πιο σοβαρή δουλειά στο θέμα "παρατήρηση" είτε οπτική είναι,είτε ακουστική,είτε γευστική ή οσφρητική (αρωματοποιοί)!Και αυτό δεν είναι εύκολο!Θέλει να ελεχθούν πολλές παράμετροι και ο εγωϊσμός μας ότι καταλαβαίνουμε επαρκώς χωρίς πολύ κόπο!Το να δούμε είναι σχετικά απλό,το να παρατηρήσουμε και να "αντιληφθούμε" όμως όχι! Και είμαι βέβαιος ότι πολύ λίγοι ενδιαφέρθηκαν να το κάνουν αυτό,για αυτό μεταξύ άλλων είμαι δύσπιστος με τις αξιολογήσεις παντός είδους... Είναι διαπίστωση που επιβεβαιώνεται διαρκώς... Η όξυνση της αντίληψης και ο περιορισμός σε ικανό βαθμό του υποκειμενικού παράγοντα,είναι θέμα ειδικής εξάσκησης! Φιλικά-Κώστας

Φίλε Ηλία συμφωνώ σε γενικές γραμμές σε αυτά που λες,αλλά αυτό που προσπάθησα να θέσω,είναι η μείωση του υποκειμενισμού που μοιραία έχουμε όλοι οι άνθρωποι,με προσπάθεια και εξάσκηση! Αυτό δεν έρχεται μόνο του, μόνο με την εμπειρία,αν δε γίνει ιδιαίτερη προσπάθεια συστηματικά και σωστά!Ειδικά ο περιορισμός των συναισθηματικών φορτίσεων,και προτιμήσεων!Είναι δύσκολο να αμφισβητήσει κανείς την κρίση του,αν είναι σωστή!Εδώ βέβαια θέλει προσπάθεια και κόπο!Δεν είναι ντροπή όταν καταλάβουμε κάποια βασικά της ανθρώπινης ψυχοσύνθεσης,να δεχτούμε ότι σε κάθε ματιά-εγκεφαλική επεξεργασία μπορεί να κάνουμε λάθος!Και άρα χρειάζεται πειθαρχία και επανάληψη των παρατηρήσεων! Το ότι διατηρούμε σχεδόν ψευδαισθήσεις σε πολλές ανθρώπινες απόψεις και εκτιμήσεις μας,είναι επιστημονικό δεδομένο...Και επιβεβαιώνεται αυτό με τους κατάλληλους επαναλαμβανόμενους ελέγχους και από εμας! Όμως το θέμα είναι πολύπλοκο όπως είπες,και θέλει μελέτη!Εμένα μου πήρε αρκετό καιρό να βγάλω ασφαλές συμπέρασμα για αποδόσεις φακών στο τηλεσκόπιό μου!Όσο και αν η αντίληψη σου λέει οκ,αυτό που νομίζεις σωστό είναι,μην το ψάχνεις άλλο,εγώ το προσπέρασα ξέροντας ότι πρέπει να ελέγξω ένα σωρό παραμέτρους σε βάθος χρόνου! Αλλά για να μη λέω τα ίδια και τα ίδια,έκανα μια απλή ερώτηση: Υπάρχουν ή όχι ειδικά εργαστηριακά τέστ με μετρήσεις και διαγράμματα σε προσοφθάλμιους? Στους φωτογραφικούς φακούς υπάρχουν!Τέτοια τεστ συμβουλεύτηκα πριν λίγους μήνες για να αγοράσω 2 φακούς,γιατί από τα εκατοντάδες reviews που διάβασα,μόνο για αντιφατικές εκτιμήσεις ήμουν βέβαιος... Λίγοι άνθρωποι κάνουν σοβαρές αξιολογήσεις,το έχω διαπιστώσει σε όσες έρευνες αγοράς έχω κάνει σε διάφορα προϊόντα! Και εδώ βέβαια όντας άπειρος στα αστρονομικά οπτικά,πριν 8 χρόνια,εμπιστεύτηκα ένα σωρό γνώμες παλαιών μελών και έμπειρων για αποδόσεις φακών!Πέταξα αρκετά λεφτά,όπως και άλλοι,και....κατάλαβα κατά την διάρκεια 8 χρόνων,πόσο υποκειμενικές και λανθασμένες μπορεί να είναι αξιολογήσεις που γίνονται χωρίς μέθοδο και πειθαρχία.... Αυτό είναι που με ενοχλεί....η σιγουριά που εκφέρονται απόψεις....και επηρεάζουν την τσέπη μας! Άρα όταν ψάχνεις και ψάχνεσαι,αλλά με σύστημα και μέθοδο δεν χάνεις! Ο υποκειμενισμός ακόμα και αν δεν εξαλειφθεί,μπορεί να περιοριστεί ικανά... Φιλικά-Κώστας

Το θέμα επί της ουσίας δεν είναι αν κάποιος φακός είναι ελάχιστα,στα όρια της αντίληψης συνήθως,καλύτερος στο θέμα της ο ξ ύ τ η τ α ς,και όχι σε άλλα χαρακτηριστικά-το τονίζω αυτό-αλλά αν αξίζει η αγορά του για το συγκεκριμένο τηλεσκόπιο που έχουμε,με αντικειμενικά και λογικά κριτήρια,μια και θα μας κοστίσει και σε χρήμα,αλλά και σε απογοήτευση όταν θα διαψευσθούν οι προσδοκίες μας για κάτι αισθητά καλύτερο... Αν κάποιος τον τρώει η τσέπη του,και εχει επιθυμία να κάνει νέες αγορές (εδώ πρόκειται για shopping therapy),δικαίωμα του να το κάνει... Το θέμα της αξιολόγησης με την παρατήρηση αστρονομικών φακών,δεν είναι καθόλου εύκολο,όπως εχω εξηγήσει αναλυτικά σε προηγούμενα ποστ! Και δεν πρόκειται για φιλοσοφικό ζήτημα ή τελειοθηρία,αλλά για επιστημονικές μελέτες πάνω στην ανθρώπινη αντίληψη,και εμπειρίες που μπορουν να επιβεβαιώσουν τον χρυσό κανόνα: ξανακάνετε τις παρατηρήσεις σας με μέθοδο και επαναλάβετε τες...Δεν αρκούν ούτε 2,ούτε 22 παρατηρητές σε μια βραδιά να αποφανθούν για την απόδοση,αν δεν είναι προσεκτικοί...Αν η ατμόσφαιρα δεν είναι κατάλληλη για να φανούν στην κατάλληλη μεγέθυνση οι διαφορές... Επίσης να δοκιμαστούν σε τηλεσκόπια διαφορετικού εστιακού λόγου,σχεδίασης και ποιότητας οπτικών! Ένα σωρό παράγοντες,αντικειμενικοί και υποκειμενικοί..Αλλιώς αν δεν γίνουν συστηματικά,μεθοδικά και σωστά,τότε μόνο ε κ τ ι μ ή σ ε ι ς μπορούν να γίνουν,του τύπου νομίζω,μου φαίνεται,μου αρέσει κλπ. Δυστυχώς αυτές οι εκτιμήσεις γίνονται και από φωτογράφους στις αποδόσεις φωτογραφικών φακών,και βέβαια θριαμβεύει ο υποκειμενισμός..Αλλά ευτυχώς εκεί υπάρχουν και αξιόπιστα εργαστηριακά τεστ,με μετρήσεις και διαγράμματα,όπου μπορεί κάποιος να αντλήσει αξιόπιστες πληροφορίες,και βέβαια μετά την αγορά του φακού να κάνει σε ειδικούς στόχους,τις δικές του μετρήσεις και τεστ! Στους αστρονομικούς προσοφθάλμιους,εγώ τουλάχιστον δεν έχω δει ακόμα ανάλογα τεστ!Δεν ξέρω αν υπάρχουν στον ειδικό τύπο πχ.Sky and Telescope,ή κάπου αλλού...Θα χρειαστώ παρά πολύ χρόνο να το ψάξω σε βιβλιοθήκη Πανεπιστημίου,όπου ξέρω ότι έχουν όλα τα τεύχη των τελευταίων 30+ χρονων. Αν κάποιος ξέρει κάτι συγκεκριμένο ας μας το πει! Πράγματα που είναι μ ε τ ρ ή σ ι μ α,είναι κρίμα να μην μπορούμε να τα δούμε όσο γίνεται πιο αντικειμενικά! Αυτό βέβαια αφορά και την διάμετρο της κόρης μας που μετριέται! Όποιος θέλει μπορεί να τα ψάξει όλα αυτα,αν έχει την διάθεση!Κέρδος θα έχει για να διαλύονται και ένα σωρό μύθοι που πλανώνται! Μην ξεχνάτε την μόνη αλάνθαστη επιστημονική μέθοδο για να περιορίζονται τα λαθη: Παρατήρηση-Πείραμα,διαρκώς αμφισβητήσιμα και επαναλαμβανόμενα! Φιλικά-Κώστας

Φίλε m51 ευχαριστώ πολύ για τις ευχές σου! Όπως κατάλαβες οι περισσότεροι έχουμε θετική ανταπόκριση στην ιδέα σου (άλλο πράγμα η άμεση υλοποίηση της),καλό θα κάνει η ανταλλαγή απόψεων και η δημιουργία του απαραίτητου γνωστικού υποβάθρου και η ευαισθητοποίηση των παλαιότερων να μεταδώσουν γνώσεις! Όσο για τις αντιδράσεις κάποιων μελών,ο καθένας έχει την ιδιοσυγκρασία του και διαφορετική οπτική των πραγμάτων....Έχοντας εμπειρία και εγώ από αντιπαραθέσεις (υπήρξα και θύμα τρολλαρίσματος)-δεν μου αρέσουν βέβαια-θα έλεγα να μην παίρνεις τόσο θερμά κάποιες αντιδράσεις,είμαστε μια κοινότητα διαφορετικών ανθρώπων,διαφορετικών χαρακτήρων!Και δυστυχώς αρκεί μια σπίθα να ανάψει η "φωτιά"! Πιστεύω ότι τα αστρονομικά θέματα μας ενώνουν,έστω και με διαφορές στις απόψεις,και ωραίο θα ήταν αυτή η συζήτηση να έχει μια ήρεμη και γόνιμη συνέχεια! Φιλικά-Κώστας

Πέρα από το εφικτό και το ανέφικτο,αυτό το θέμα έθεσε έναν προβληματισμό,που ελπίζω να συνεχιστεί,και έγινε αιτία ενημέρωσης σε όσους από εμάς αγνοούσαμε το θέμα σε ερασιτεχνικό επίπεδο! Ευχαριστώ τον φίλο "βολιωτη" για την ενημέρωση σχετικά με την ομάδα ExoWorlds Spies,την ύπαρξη της οποίας αγνοουσα! Θερμά συγχαρητήρια στα μέλη της ομάδας! Εντυπωσιασμενος-Κωστας

Φίλε m51,καλά έκανες και έθεσες το θέμα!Συμφωνώ με την αντίληψη "δώστε στα όνειρα μια ευκαιρία να υλοποιηθουν-εστω και αν αργήσει αυτό!" Η ουσία δεν είναι το αν είναι εφικτό στο άμεσο μέλλον,αλλά να τίθενται ιδέες,να μεταδίδονται γνώσεις,και να προβληματίζονται κάποιοι,ιδιαίτερα οι μη γνωρίζοντας τα θέματα αυτά! Αν δεν ρίχνονται οι σπόροι πως θα φυτρώσουν κάποτε? Εγώ μη έχοντας σχέση με αστροφωτογραφια και αστροφωτομετρια,βλέποντας κάποια μέλη όπως ο Θανάσης (HOMO),και ο Μάνος Καρδάσης (MANOS),(δεν γνωρίζω και πόσοι άλλοι),να ασχολούνται σοβαρά με τον ερασιτεχνικό εξοπλισμό τους και να συμβάλλουν στην επιστημονική έρευνα,εντυπωσιάστηκα και είδα το θέμα πιο "ζεστά"! Κάποιος η κάποιοι νέοι στο χόμπυ,θα έχουν τα ερεθίσματα να προχωρήσουν σοβαρά στην φωτομετρία,και κατά συνέπεια και στην αναζήτηση εξωπλανητων! Ίσως αργότερα να ωριμάσουν οι συνθήκες και για κάτι πιο συλλογικό και οργανωμενο! Η αλήθεια είναι ότι λείπουν στους περισσότερους από εμάς οι βασικές γνώσεις στο θέμα της φωτομετρίας,οπότε καλό και χρήσιμο θα είναι οι γνωρίζοντας να μεταδώσουν σιγα-σιγα τις γνώσεις τους,ώστε να βρεθουν συνεχιστές!Ακόμα και αν είναι πολύ λίγοι!Κέρδος θα υπάρξει για την Αστρονομια!! Φιλικα-Κωστας

Θα συμφωνήσω με τα όσα λέει ο φίλος Γιάννης,να συνεχίσεις να εξασκείσαι στη οδήγηση του τηλεσκοπίου,ιδιαίτερα με τον 10mm,και μετά να αποφασίσεις τι θα αγοράσεις!Λόγω έλλειψης εμπειρίας,είναι νωρίς ακόμα να αποφασίσεις! Επίσης να κατασταλάξεις τι σε ενδιαφέρει πιο πολύ,το βαθύ διάστημα η το ηλιακό σύστημα! Κανονικά χρειαζόμαστε και τους plossl,λόγω καλύτερης οξύτητας και κοντραστ που δίνουν,αλλά σε κάποιες κρίσιμες εστιακές,9-13mm,ΚΑΙ φακούς μεγάλου πεδίου πάνω από 68ο! Οπότε χρειάζεσαι χρόνο και ωριμότητα να αποφασίσεις! Φιλικα-Κωστας

Πέρα από τις τεχνικές παραμέτρους,και το πολύ μεγάλο κόστος,σαν ιδέα είναι ωραία! Η μελέτη και η ουσιαστική συζήτηση απόψεων,το λιγότερο που μπορεί να κάνει είναι να δημιουργήσει μια βάση,μια τράπεζα γνώσεων και ιδεών,που ίσως αργότερα,και κάτω από διαφορετικές συνθήκες,να αυξήσει τις πιθανότητες να υλοποιηθεί... Το να ονειρεύεσαι δημιουργικά δεν είναι κακό! Φιλικα-Κωστας

Και κάτι τελευταίο,και κλείνω από την μεριά μου το θέμα. Επειδή δεν ασχολούμαι με αστροφωτογραφια και δεν γνωρίζω : γίνεται άραγε φωτογράφιση ακριβείας μέσα από προσοφθάλμια? Να γλυτώσουμε και από τον μπελά της εξαντλητικής παρατηρησης-αξιολογησης! Μόνο από barlows,και powermates έχω δει να φωτογραφίζουν... Ευχαριστω για την υπομονή όσων παρακολούθησαν την κουβεντα-Κωστας

Ελπίζω αυτή η κουβέντα να προβληματίσει γόνιμα παλιά και νέα μέλη,και ας κάνει ο καθένας την ενδοσκοπιση του με ειλικρίνεια... Άλλωστε στη ζωή ενεργούμε πολλές φορές με ακρατο υποκειμενισμο,γι'αυτό πολλοι θεωρούν επανάσταση στην ανθρώπινη σκέψη,τον επιστημονικό τρόπο,την παρατήρηση και το πείραμα!Όταν η επιστήμη ξεφεύγει από αυτά τα αυστηρά πλαίσια, αρχιζουν τα παρατράγουδα και τα φαινόμενα της ψευδοεπιστημης και παραεπιστημης,που προβλημάτισε σχετικά πρόσφατα και το φόρουμ (γενικά μιλάω για να μην παρεξηγηθω)... Φιλικα-Κωστας

Παναγιώτη καλύτερα να ξαναδιαβάσεις τι έλεγες στην αρχή,και τι λες τώρα,γιατί υπαρχει σημαντική απόκλιση,την οποία ελπίζω να καταλάβεις! Και εννοώ την σιγουριά και απολυτοτητα που εξεθεσες στην αρχη την άποψη σου! Να σου υπενθυμίσω ότι αν εσύ είσαι από τους τυχερούς που έχουν exit pupil 7mm στα 46 σου,δεν σημαινει ότι αυτό ισχύει και για άλλους!Συνήθως δεν συμβαίνει!Γι'αυτό μετά τα 40 χρειάζεται να γίνονται μετρήσεις,ιδιαίτερα όταν πάει κάποιος να δώσει αρκετές εκατοντάδες ευρώ για λάθος φακο! Φυσικά βάζω και τον εαυτό μου μέσα στην υποκειμενική αξιολόγηση και στα φαινόμενα shopping therapy!Αν και έχω καταλάβει στο έπακρο ότι δεν θα δω διάφορα με το τηλεσκόπιο μου ανάμεσα στους plossl και στους ορθοσκοπικους BGO,και ανάμεσα στον Celestron barlow ,και στο powermate 2.5x, νιώθω ΩΡΑΙΑ που κατέχω αυτά το κορυφαία οπτικα...υπαρχει μια αίσθηση ότι κατέχεις κάτι ανώτερο,καλύτερο....χλιδή δηλ! Θέλει εσωτερικό ψάξιμο για να γίνει ένα ξεκαθάρισμα! Και τώρα ξανά στο θέμα των μετρησεων-αξιολογησεων...Όπως σε αυστηρές εργαστηριακές μετρήσεις πρέπει να γίνονται πολλές μετρήσεις ακόμα και αν χρησιμοποιούμε όργανα ακριβείας,και μετά εφαρμόζουμε και θεωρίες σφαλμάτων για να χαράξουμε γραφικές παραστάσεις...πόσο μάλλον πρέπει να εφαρμόζουμε πολλές και επαναμβανομενες μετρήσεις σε κάτι που γίνεται με τα μάτια και τον εγκέφαλό μας! Πρέπει να προσπαθήσουμε με πειθαρχία,και αρκετή προσπάθεια να περιορίσουμε το κατά δύναμιν τον υποκειμενισμό μας,τα συναισθήματα μας,τα "μου αρέσει",τα νομίζω,τα δεν χρειάζεται να το ψάξω παραπάνω,κατάλαβα αρκετα-δεν χρειάζεται αλλο.....κλπ.κλπ! Από την άλλη έχουμε όχι μόνο τον κόπο να κάνουμε εναλλαγές των φακών που θέλουμε να μετρήσουμε,αλλά και να καταλάβουμε ότι όλες οι παρατηρήσεις γίνονται σε μια διαρκώς μεταβαλλόμενη ατμόσφαιρα!! Αλλάζει δραματικά η διαύγεια και το seeing,ακόμα και κατά την διάρκεια της ίδιας βραδιάς! Γι'αυτό χρειάζεται εκτίμηση του seeing,με μέθοδο,και επανάληψη των παρατηρήσεων όσο γίνεται περισσότερο! Όταν τα κάνουμε όλα αυτά,που χρειάζεται αρκετός καιρός,ακόμα και για έμπειρους σε μετρήσεις και παρατηρήσεις,τότε αρχίζουμε να εχουμε μια ασφαλή εκτίμηση!Αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε στο τέλος όλης αυτής της προσπάθειας...τι νομίζαμε πριν και σε τι καταλήγουμε μετά!! Όσο περισσότερο προσπαθήσουμε,τόσο πιο πολύ θα περιοριστεί ο υποκειμενισμός μας αλλά και η αλλοίωση που γίνεται από τα "παιχνίδια" της ατμόσφαιρας!! Δεν έχουμε παρά να κάνουμε το "πείραμα",αλλά με υπομονή και επιμονή...Ώστε να αρχίσουμε να βλέπουμε πιο δίκαια και αντικειμενικά....Αλλιώς αν δεν ενεργήσουμε έτσι,τότε θεωρούμε τους εαυτούς μας αν όχι αυθεντίες,τουλάχιστον επαρκεις και σίγουρους για αυτά που συμπεραινουμε,επειδή είμαστε εμπειροι.... Και για να μην σε αδικώ,αν πράγματι εχεις κάνει έτσι το έλεγχο,τότε καλό θα ήταν να το ψάξουμε το θέμα με τους pentax,γιατί φαίνεται να έχουν ορατή και παρατηρησιμη διαφορά από τους nagler,δεν ακολουθούν και αυτοί τον κανόνα "μικρή και αμελητέα διαφορα" από φακό σε φακό (hi-end),για τα κοινά νευτώνεια τηλεσκόπια μας,και άρα αξίζει η αλλαγή στον εξοπλισμο! Δεν έχω τίποτε άλλο να πω!! Όλα αυτά ελέγχονται...δοκιμάστε και όλοι οι υπόλοιποι που δεν έχετε τέτοιες εμπειριες,και θα δείτε την διαφορά στην αντίληψη των πραγματων! Φιλικα-Κωστας

Αγαπιε είναι ο γνωστός κορυφαίος paracorr 2" η άλλο μοντέλο? Ευχαριστω-Κωστας

Φίλε μου όπως σου έχω ξαναγράψει πιο πάνω,το αν θα διαλέξεις το σετ των plossl η τον zoom εξαρτάται από ένα πολύ σημαντικό παράγοντα: Από το αν μπορείς να κάνεις χειροκίνητη οδήγηση στο dob σου χωρις να δυσανασχετεις!! Να βάλεις τον 25mm πρώτα να μάθεις καλά την οδήγηση,την στόχευση του στόχου σου σωστά και με άνεση,και μετά να πας στον 10mm,κάνοντας το ίδιο!Το μικρότερο πεδίο που θα σου δώσει θα σε δυσκολέψει περισσότερο! Ακόμα περισσότερο αν βάλεις μικρότερο φακό,8,6mm και ακόμα περισσότερο σε συνδυασμό με τον barlow 2x!Το πεδίο θα μικρύνει ακόμα περισσότερο,ο στόχος θα μένει σημαντικά λιγότερο χρόνο μέσα στο πεδίο σου,και θα πρέπει να διορθώνεις πιο συχνά την οδήγηση του τηλεσκοπίου για να μένει ο στόχος μέσα στο οπτικό σου πεδίο!! Αυτό είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα,που πρέπει να το καταλάβεις στη πράξη και να το απαντήσεις με σιγουριά πριν κάνεις την αγορά!! Αν δυσκολεύεσαι,πάρε τον zoom ,που τουλάχιστον στις μικρές εστιακές 8-15mm περίπου θα είναι πιο άνετος στην παρατήρηση,και θα βλέπεις και τα νεφελώματα που σου αρέσουν σε μεγαλύτερο πεδίο! Ξαναδιάβασε προσεκτικά και τα όσα εχουμε γράψει σε προηγούμενα ποστ και ΜΗΝ ΒΙΑΖΕΣΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΑΓΟΡΕΣ!!! Φιλικα-Κωστας

Παναγιώτη τα όσα έγραψα,αφορούν και εμένα και εσένα και όλους μας όταν κάνουμε αξιολόγηση οπτικων,και δίνουμε συμβουλές και γνώμες σε νεοεισερχόμενους!Τα έχω εξηγήσει και δεν χρειάζεται να τα επαναλάβω! Πρότεινες να πουλήσει τον 7mm nagler και να πάρει τον pentax,ισχυριζόμενος ότι είναι σαφώς καλύτερος,και άρα αξίζει η αλλαγή που βέβαια θα του κοστίσει αρκετά,γιατί δύσκολο να βρει μεταχειρισμενο pentax...Είχες ένα χαλαρό στυλ χωρίς να διευκρινίσεις στην αρχή ότι είχες και τους δύο φακούς pentax και nagler 7mm ,και τους τέσταρες και τους δύο εναλλάξ,με μέθοδο και συστηματικά και όχι μόνο σε μια βραδιά! Αν όντως διαπίστωσες σημαντικές διαφορές στο κοντραστ και στην οξύτητα,άσε το φίλο μας να το διαπιστώσει και αυτός με συστηματική σύγκριση,γιατί είναι σοβαρή επένδυση η αλλαγή!Να διαβάσει και άλλες γνώμες σε διεθνείς συζητήσεις! Επίσης ο nagler 31mm βγαζει στο τηλεσκόπιο του,exit pupil 7mm το οποίο είναι οριακό για την ηλικία του!Είναι 36 χρόνων και από τα 40 και μετα,είναι ιατρικα διαπιστωμένο ότι η κόρη μειώνεται κάτω από 7mm,και πέφτει συνεχώς,όπως είδες και στον πίνακα προηγούμενου ποστ!Πως λες ότι θα τον χαρεί 10-15 χρόνια?Μόνο αν είναι superman.... Για τα υπόλοιπα σου εχω στείλει πμ.για να μην μεταφέρουμε οποιαδήποτε αντιπαράθεση σε δημόσια συζήτηση!Δεν έχω καμία διάθεση!Ο,τι έχω γράψει το έχω εξηγήσει,ελπίζω να έγινε κατανοητό,και αν κάποιος έχει απορίες ας με ρωτήσει για τα περαιτέρω... Φιλικα-Κωστας

Φίλε quarck σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τις πολύτιμες πληροφορίες που μας έδωσες!Και εγώ σκεφτόμουν έναν ES 100o στην θέση του Nagler...Βέβαια υπάρχουν αναφορές για περισσότερο θόλωμα στα άκρα του πεδίου στους ES! Εσύ τι έχεις παρατηρήσει?Από ποιο σημείο και μετά υπάρχει θόλωμα στο πεδίο?Το έχεις συγκρίνει με αντίστοιχου πεδίου Nagler (τον 31mm η κοντινό?) Ευχαριστω-Κωστας

Πριν αποφασίσει ο φίλος μας για αγορά προσοφθαλμιων,πρέπει να χρησιμοποιήσει ιδιαίτερα τον φακό plossl 10mm,για να εξοικειωθεί με την χειροκίνητη οδήγηση του τηλεσκοπίου!Αυτό είναι πολύ σημαντικό για να καταλάβει αν μπορεί να το κάνει χωρίς δυσκολία,ώστε να δυσανασχετεί! Αν δεν μπορεί να συνηθίσει αυτή την διαδικασία (θα χρειαστεί κάποιες προσεκτικές παρατηρήσεις στην αρχή να το καταλάβει),είναι καλύτερη λύση ο zoom Baader που έχει μεγαλύτερο πεδιο,μόνο όμως στις μικρές εστιακές 8-15mm,γιατί τα αντικείμενα που παρατηρεί θα μένουν περισσότερη ώρα μέσα στο πεδίο του και δεν θα χρειαστεί να αλλάζει τόσο συχνά την στόχευση.Επισης είναι καλύτερη λύση για παρατήρηση βαθέως ουρανού! Το βαλιτσακι έχει plossl εξαιρετικής ποιότητας και οξύτητας που για το τηλεσκόπιο του,αποδίδουν θαυμάσια και δεν θα χρειαστεί να αγοράσει ορθοσκοπικους,και ο barlow 2x, είναι διαμάντι και δεν εxει να ζηλέψει τίποτα από πολύ ακριβότερους barlow η powermates!Αν πάρει αυτό το σετ,θα χρειαστεί μετά έναν φακό περίπου 11mm ευρέως πεδίου,80ο,για πιο άνετη και αποδοτική παρατήρηση DSO(βαθέως ουρανού).Θα τον καλύψει στα περισσότερα DSO!Υπάρχουν φακοί με πεδίο 80ο πολύ καλής ποιότητας αρκετά οικονομικοί,όπως οι Agena και APM! Δεν χρειάζεται να πάρει ακριβούς!Αργότερα αποφασίζει αν θα πάρει κάποιους ευρυγώνιους πιο ακριβούς για να συμπληρώσει τη γκάμα! Όπως έχουμε ξαναπεί χρειάζονται και φακοί τυπικού πεδίου 52ο,αλλά και ευρυγωνιοι πάνω από 70ο. Φιλικα-Κωστας

Καλησπέρα! Ο ερευνητής 6x50 τι διαγώνιο έχει?Κάτοπτρο η πρίσμα?Έχεις μετρήσει το πεδίο που βγάζει?Ένας τυπικός 9x50 δίνει περίπου 4.5-5ο Το laser collimator τι μάρκα είναι?Είναι σωστά ευθυγραμμισμένο? Ευχαριστω-Κωστας

Σχετικά με το laser barlowed collimation,και το powermate,που δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί,αυτό δεν συμβαίνει διότι η δέσμη laser περναει ανεπηρέαστη λόγω τελειων οπτικών.... Ένας barlow είναι ουσιαστικά ένας αποκεντρωτικος (η αρνητικός φακός), και προκαλεί ανοιγμα της δέσμης laser!Έτσι δίνει τελικά δύο είδωλα σαν λουκουμαδες!Και ΟΧΙ λόγω κακής ποιότητας οπτικών!Αν τώρα έχει κακής ποιότητας οπτικά και προκαλεί επιπλέον διάχυση,αυτό είναι άλλο θέμα... Το powermate διαφέρει από ένα barlow,όχι γιατί έχει αναγκαστικά καλύτερα οπτικα σε σχέση με άλλα barlows,αλλά γιατί αποτελείται από ένα γκρουπ που παίζει τον ρόλο αποκεντρωτικου φακου-οπως ένας barlow-και επιπλέον από ένα συγκεντρωτικό στοιχειο-θετικο φακό που προκαλεί σύγκλιση και παραλληλοποιηση των εξερχομένων ακτίνων,ανακατευθυνοντας την δέσμη φωτός και διατηρώντας το eye-relief σταθερό και κυρίως το exit pupil στη σωστή θέση,ώστε να αποφευχθει το βινιεταρισμα ιδιαίτερα σε φακούς μεγαλης εστιακής απόστασης! Φυσικά πρόκειται για άριστο οπτικό,αλλά όχι καλύτερο αναγκαστικά από άλλα barlows! Μπορεί να διαβάσει κανείς τα σχετικά,στα site (στου"Πλανηταρίου" είναι πολύ αναλυτικά γραμμένο)των καταστημάτων! Στην εποχή μας πλέον όπως υπάρχουν τηλεσκόπια σχετικά φθηνά με πολύ καλή οπτική απόδοση,έτσι υπάρχουν και φακοί ποιοτικοί που ανταγωνίζονται τουλάχιστον στην παρατήρηση,αρκετά ακριβότερους!Σύμφωνα και με γνώμες προσεκτικων παρατηρητών,οι διαφορές είναι ελάχιστες στο θέμα της οξύτητας της εικόνας,και αφορούν κυριως όπως έχω ξαναπεί την οπτική συμπεριφορά φακών μεγάλου πεδίου! Έχουν βελτιωθεί θεαματικά οι barlows,που κάποτε μείωναν την ποιότητα του ειδώλου,όπως και οι zoom επισης! Δυστυχώς πολλοί διατηρούν ακόμα διάφορες αποψεις που ίσχυαν πολλά χρόνια πριν,και όπως είπα όταν δεν γίνεται σωστή αξιολόγηση φακών με μέθοδο,διατηρούνται και αναπαράγονται μύθοι που κοστίζουν χρήματα! Οι όποιες διαφορές σε παρατηρησιακο επίπεδο,μπορεί να αναδειχθούν σε ποιοτικότερα και άλλης σχεδίασης τηλεσκόπια,και σε ουρανούς με άριστη διαύγεια και seeing... Και βέβαια στην φωτογράφιση,λόγω περισσότερης πληροφορίας που αποτυπώνεται,εκεί μπορεί να δει κανείς ορατές διάφορες μεταξυ powermates και ιδιαίτερα ποιοτικών barlows,σε σχέση με άλλους φθηνότερους! Στην παρατήρηση όμως θα σου βγει το μάτι και σε άριστες ατμοσφαιρικες συνθήκες,για να δεις ανεπαίσθητες διαφορες! Για αυτό και τονίζω το θέμα του τι πραγματικά παρατηρείς και τι πληρώνεις! Φιλικα-Κωστας

Παναγιώτη λυπάμαι που παίρνεις προσωπικά κάποια πράγματα που ισχουν για όλους μας! Και βεβαια δεν το παίζω αυθεντία!Αντιθέτως σε αυτά που γράφω,τονίζω την προσοχή που πρέπει να έχει κανείς,στο λεπτό θέμα της παρατηρησης και της αξιολόγησης των οπτικών,και την διάθεση συνεχούς έρευνας και αναθεωρησης όσων νομίζουμε ότι ισχυουν! Σε αυτά που γράφεις φαίνεται ότι δεν κατάλαβες τι εννοώ... Τα συμπεράσματά μου περί υπερβολών σε εκτιμήσεις,είναι και άποψη αρκετών προσεκτικων παρατηρητων! Αυτό που συνιστώ είναι σύνεση και σωφροσυνη στις αγορές,και βέβαια τα όσα λέμε είναι στην κρίση όσων θα προσπαθήσουν να τα εφαρμόσουν,και να διαπιστώσουν αν ισχύουν και κατά πόσο τα όσα λεμε! Και βέβαια ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη αυτών που λέει,ιδιαίτερα όταν προτείνει αγορές ακριβών φακων...Αξίζει άραγε ο φίλος μας να πουλήσει τον nagler και να πάρει pentax?Είναι τόσο αισθητή η διαφορά άραγε,ώστε να δικαιολογεί μια τέτοια σημαντικη και κοστοβορα απόφαση? Ας θέσει το θέμα και σε διεθνή αναζήτηση,ας παρατηρήσει προσεκτικά και σε κάποια αστροπαρτυ,σκεφτόμενος ολα αυτά που έχουν ειπωθεί! Όλα αυτά που είπα δεν αποτελούν απλή υποκειμενική άποψη,αλλά ισχύουν και σε επιστημονικό επίπεδο!Για τον τρόπο που πρέπει κανείς να σκέφτεται και να αξιολογεί! Όλα λοιπόν τίθενται σε αξιολόγηση και επαναπροσδιορισμό,σε όσους θέλουν να αναζητήσουν την αλήθεια,να δουν το τι συμβαίνει πραγματικά και όχι το τι φαίνεται η το τι μας αρεσει! Όπως και άλλοι προσεκτικοί παρατηρητές,εχω καταλάβει ότι συντηρούνται πολλοί μύθοι και υπερβολές,εξαιτίας άκρατου υποκειμενισμού,που όμως κοστίζουν και σε χρήματα! Όποιος θέλει να ψάξει αυτά τα θέματα σε βάθος,ας το κάνει... Οποιος θέλει να ξοδεύει χρήματα με άλλα κριτήρια,φυσικά είναι δικαίωμα του! Φιλικα-Κωστας